Riesenfan

jamen jeg tror vi er ret enige - det afsnit jeg ville pege på var vist dette her: " Det som ikke er særlig logisk her, er at der på den ene side tales om instinktiv ikke-lært adfærd som udløses og i næsten samme sætning at driften kan fremmes – altså forandres som følge af træning. (Dette gælder både Raiser, Verup Rundefelt og mange andre). Nogle skribenter taler om hundens jagtadfærd som om den var et såkaldt fast adfærdsmønster (FAM). FAM er ”medfødte og kan i liten grad modificeres av hendelser i miljøet.”(Svartdal og Flaten, 1998). Og nogle typer FAM er reflekslignende og fælles kan man sige om dem at de ”kan ikke læres eller avlæres eller forandres i særlig grad”. (Svartdal og Flaten,1998). Desuden findes der en række andre krav eller fælles træk som klassificerer FAM. Disse er: De er stereotype, er universelle (vises af alle medlemmer af arten), er uafhængig af individuel erfaring, er balistiske (dvs. adfærden kan ikke ændres når den er udløst), har kun én funktion og en udløser (tegnstimulus).(Svartdal og Flaten,1998). Kan man sige at alle disse punkter opfyldes for jagtadfærden hos hunden? Nej, bestemt ikke. Så vi har altså ikke at gøre med en refleksagtig type adfærd som udløses af en stimulus. Men hvad er det så? Der er ganske vist tale om noget genetisk, men om noget som varierer inden for art, race og ja sågar linjer i racen. Dette kaldes for arvelige adfærdstræk og er noget som påvirkes af miljøet. Køste og Egtvedt siger det meget enkelt og tydeligt: ” Alle hunde kommer til os med en ”bagage” af arvelige egenskaber eller prædispositioner for adfærd. De raceegenskaber hunde fødes med, for eksempel de ekstreme egenskaber som hyrdehundens ”eye” og tendens til hyrdning, fuglehundens stand, eller retrievernes forkærlighed for vand og det at bære, er alle egenskaber som er medfødt. Men selv om de er medfødt kan de ændres, det vil sige at de kan fremelskes eller dæmpes under opvæksten. Egenskaberne er bare tendenser, men de gør det utroligt meget lettere at træne de forskellige racer til det de er avlet til. Hyrdehundens tendens til hyrdning gør det lettere at få den til at vogte får, mens retrieverens forkærlighed for vand og det at bære gør det lettere at få den til at apportere vildt i vand. Alle ved at hyrdning og vandapportering kræver træning, det er ikke færdige øvelser fra fødselen, men racens medfødte egenskaber gør træningen lettere. Skulle man bytte job og få retrieveren til at hyrde og border collien til at apportere vildt i vand, ville det ikke være en umulig opgave, men man havde givet sig selv mere arbejde, og slutresultatet var blevet dårligere end hvis den hund som var avlet til opgaven, havde fået lige så meget træning.” (Lydighetstrening i teori og praksis, 2008). Og hvad fortæller det os? Jo, at medfødte adfærdstræk er operante adfærd (er i meget upræcis daglig tale viljestyret eller intentionel adfærd, men operant adfærd er mere end det. Det er al adfærdsom lader sig påvirke af straf eller belønning). Det er derfor meget vigtigt at have fokus på konsekvenserne af den adfærd hunden tilbyder i træningen hvis vi vil have fremgang i træningen. Så hvis vi arbejder med en adfærd med hovedfokus på hvad man tror UDLØSER adfærden – altså arbejder med den som om det er refleksadfærd – så mener jeg man har fokus det forkerte sted fordi man så let kommer til at overlade forstærkningsbetingelserne til tilfældighederne, og hvis det er forstærkning eller manglende forstærkning der afgør om vi ser adfærden igen eller ikke, ja så har man skudt sig selv i foden. Og det er lige præcis denne fokus som driftsteorien tilslører. " Og ja måske alle de 4 punkter jeg remser op til sidst. ...og Dina = Riesen-fan

Fuldstændig enig! Man sagtens fortælle folk enkelt på hverdagsdansk om man kun forholder sig til at belønne/holde belønning tilbage etc. Man behøver slet ikke at bruge de her betegnelser i praktisk træning. Men hvis man vil vide noget om hvad der sker i læring og hvorfor - så må man sætte sig grundigt ind i den her teori.

Ja vi gør Jeg får det ud af af Sv/FL - at der KAN være tale om viljestyret men der ikke BEHØVER være tale om viljestyret adfærd for at kalde den operant. Mht. dine eksempler med bold og såkaldte driftrelaterede adfærd, vil jeg henvise dig til denne artikel hvor jeg uddyber dette grundigt med kildehenvisninger. Artikel om drifter - www.riesen-fan.dk jeg pønser på en del 2..

Ja de diskuterer om hvorvidt man kan tale om operante handlinger som viljestyrede - for operant betingning foregår f.eks. også med adfærd som vi mennsker ikke er bevidste om (og hvor vidt dyr er bevidste om deres handlinger kan man jo slet ikke udtale sig om). Så ikke engang ordet viljestyret er præcist at bruge om operante adfærd. Så i definitionen af operante adfærd forholder man sig KUN til at det er adfærd hos dyr og mennesker hvor konsekvenserne påvirker denne adfærds sandsynlighed. Man gør sig altså ingen antagelser om hvorvidt de intentionelle eller viljestyrede. Operant adfærd er således al adfærd som ikke er refleksadfærd.

Nej jeg har ikke gået på EI - det er nok derfor jeg undrer mig over udtrykket Jeg er undervist bla. udfra Frode Svartdal og Magne Arve Flatens: "Læringspsykologi"

Nej, det er det nu ikke. Operant betingning inderholder jo 4 mulige konsekvenser af adfærden som kan ændre dens sandsynlighed så operant betingning er også en læringssituation hvor tvang og ubehag kan være tilstede. Det er stadig operant betingning hvis du lærer hunden sid ved at presse dens mås ned i jorden og sige "sid" samtidig så er dette stadig operant betingning. Så det der med at kalde noget "ren operant" kan godt få mig til at tvivle på hvad der menes. Betyder det at man kun arbejder med det operante og ikke tager sig af den anden læringsproces som også altid foregår nemlig klassisk betingning? Men det tror jeg nu ikke -- jeg tror de fleste mener det som I også skriver at man udelukker 2 af de 4 mulige konsekvenser ....det er bare ikke en korrekt brug begrebet operant betingning.

Det kan jeg bare ikke forstå du gør når det ikke er rigtig brug af af begreberne - men det er et frit land vi lever i så det må man jo i princippet selv om. Jeg synes bare det er vigtigt at lære sine elever den korrekte brug af begreberne - og at være præcis. Hvis folk ikke rigtig forstår alt det der med operant og klassisk betingning og hvad har vi - så er det da meget bedre at sige præcis hvad man gør : At man kun benytter sig af at belønne og holde belønning tilbage, at man påvirker så lidt som muligt og forventer og belønner for hundens eget initiativ etc. og så hellere udelukke de "dyre" termer. Men det er jo en smags sag

Det tror jeg I har ret i. Jeg har bare ikke hørt det udtryk under min uddannelse så derfor har det undret mig at støde på den. Jeg tænkte det måske var en "dansk" misforståelse men jeg ved det ikke.

De 4 hunde jeg selv har klikkertrænet har været ca. 10-15 klik om at fatte hvad de skulle - men hunde er forskellige. Hvis det er svært at få det frem frivilligt ville jeg klikke hunden når den tilfældigt har lagt sig for at slappe af. Herfra ville jeg så shape måden at ligge på og måden at lægge sig på. Men kan også bruge targetstick til at hjælpe den ned med.

Somme tider hører jeg folk sige sådan her om deres træning: ""Han er en ren klikkertrænet hund, og er vant til ren operant træning" Hvad betyder det at hunden er trænet "ren operant" ? Hvad mener folk når de siger sådan? For ALLE hunde er trænet operant uanset hvilken metode man har brugt. Men jeg ser og hører tit den der formulering og nu må jeg spørge lidt ind til hvad folk mener når de siger det - jeg har set flere her på forum bruge den. Kom med dit bud - jeg kigger ind senere på dagen

De her skal også med selvom det egentlig er septemberbilleder

:hjerte:

Jeps men den er ikke brun og fås ikke i brun :hmm: French Vest

Jeg har 9 forskellige og må sige at Gappays er absolut den bedste - efter min mening

Har der været trænet med hunden? Og hvis ja - så i hvad og hvordan?

Ok ja så meget har jeg ikke lig fulgt med herinde

Hvilket andet forum?? (hvis man må nævne det her???)

Det er vi meget enige om !

Nu mener jeg jo ikke at det overhovedet er nødvendigt at bruge andre metoder på 12-cylindret brugshund end på en hvilken som helst anden type hund med f.eks. aggressionsproblemer. Men det mener en meget stor del af brugsverdenen! Fordi de ikke kender til eksempler på at det kan lykkes at "flytte" en aggressiv hund af denne type - og fordi en stor del af de positivt trænende adfærdsbehandlere ikke har erfaring med sådanne hunde kommer de til at stå med et troværdighedsproblem. Det er synd - rigtig synd. For faktum er jo at der går et par adfærdsbehandlere rundt her til lands med de helt forældede metoder i CM-genren og det er dem der henvises til i disse kredse. Jeg har selv en elev der har været ved to af disse (inden hun kom på kursus hos mig) - med katastrofalt resultat. Hun har et lagt et kæmpe arbejde i at rette op dette og er på rette vej nu. Hun er sikkert ikke et enestående eksempel. Så ja bolden er givet op til at nogen tager dette felt alvorligt. Men helt ærligt! En meget stor del af disse hundes adfærdsproblemer havde ikke eksisteret hvis ejeren trænede positivt! Så ved at få 100% poisitiv træning ud i klubberne ville man være nået langt mht forebyggelse af i hvert fald aggressionproblemer.

Det vil jeg give dig ret i. Jeg synes en adfærdsbehandler både skal være solidt teoretisk velfunderet og være en god håndværker (have gode solide træneregenskaber hvilket man absolut får af at have trænet hund(e) mod et bestemt større mål (konkurrenceprogram). Nu møder jeg jo selv folk og holdninger fra IPO-verdenen hvor man ofte møder forældede holdninger til adærdsproblemer hos "hårde" brugshunde. Og her har man ingen respekt for langt de fleste adfærdsbehandlere fordi disse ofte slet ikke har prøvet at eje eller træne en brugshund med 12 cylinder. På sin vis forstår jeg dem godt selvom jeg på ingen måde dele deres holdninger/metoder etc. Nu er jeg ikke adfærdsbehandler og har ingen intentioner om at slå en nebensgesjæft op med det. Jeg er instruktør og uddanner trænere og det holder jeg mig til. Men jo der er et stort behov for adfærdsbehandlere med solid teortisk balast i kombination med erfaring med brugshunde!

Lige den her er jeg uenig med dig i. Jeg overtog en hund med mega problemer! Og jeg tror på lys en fremtid for ham som konkurrencehund. Måske interesserer den slags hundetræning bare ikke dig - fred være med det;-) Men for mig ser denne her tråd ud til at have taget en trist drejning. Jeg kan godt forstå du føler dig angrebet og det ser jeg faktisk ikke grund til at man skulle gøre. Man kan som regel læse det man VIL læse når det går hen og bliver personligt som her. Jeg vil ønske dig alt mulig held og lykke med fremtiden!

Øv da:ae: Min har været super, 5 ud af 6 elever bestod - vi havde en super weekend!:klap:

Men jeg kan tilføje at figuranten er den rareste mand jeg kender i IPO-verdenen! Og super kompetent.

:slem::slem:

Årh tak- jeg synes jo bare han er dejlig ....men stor og grov:hjerte: ....men manner jeg ahr lært meget af ham!:hjerte: