hvalpe aflivet

[Dina]

Nu har jeg godt nok kun åbnet dine links, men det er godt nok meget du forventer at folk skal læse igennem

Tak! Jeg elsker selv at læse, men meterlange udredninger på tysk orker jeg ikke. Godt, at jeg ikke er den eneste.

 

Hvorfor skulle overdrevent mod, stædighed, evnen til at se bort fra smerte osv. ikke have nogen betydning?. Igen, prøv lige at svar på det spørgsmål jeg stillede til hvorfor en vagtmand ikke vælger en setter

Fordi han ikke så godt kan lide farven? Eller har vagtmanden bare brug for noget helt andet i en vagthund, noget som good old Mark Twain formulerede således: "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog"?

 

Kort sagt, at indmaden i hunden er altafgørende?

[Lonny]

Hvorfor kan man ikke avle sig frem til en god kamphund? Det er vel på samme måde, som hvis man vil have en god hyrdehund.. Eller en god jagthund.. Så køber man hund hos en opdrætter, der har lagt vægt på, at hundene er i besiddelse af de egenskaber, der skal til for at blive en god hund til det formål, man skal bruge den til.

 

På samme vis kan man vel sætte nogle kriterier for kamphundeavl, så man kun avler på hunde, der er gode til det formål.

 

Hvorfor man ikke kan, det ved jeg ikke, men jeg tror, at det er fordi der er mange forskellige faktorer der skal blandes i den rette sammenhæng for at det lykkedes. At være kamphund er jo rent genetisk ikke skidesmart for artens overlevelse, i og med at man risikerer at dø af det, og derfor skal der en del held hvad angår sammensætning af arv, miljø og træning til før man ender op med en hund der er villig til at risikerer dens liv.

[Lonny]

Tak! Jeg elsker selv at læse, men meterlange udredninger på tysk orker jeg ikke. Godt, at jeg ikke er den eneste.

 

 

Fordi han ikke så godt kan lide farven? Eller har vagtmanden bare brug for noget helt andet i en vagthund, noget som good old Mark Twain formulerede således: "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog"?

 

Kort sagt, at indmaden i hunden er altafgørende?

 

Igen kan man se at du hverken har gidet læse hvad jeg skriver, eller åbne de links jeg har lagt ind, første halvdel er på tysk, men anden halvdel er en oversættelse til engelsk, og i gennemsnit er artiklerne ½-1 side lange...

[Lonny]

OK, men hvad er så hele pakken? Måske ved jeg ikke så meget om hundekamp

 

Og her må jeg også indrømme at jeg kommer til kort, så jeg vil også gerne vide hvad "hele pakken" er

[guanomo]

Igen kan man se at du hverken har gidet læse hvad jeg skriver, eller åbne de links jeg har lagt ind, første halvdel er på tysk, men anden halvdel er en oversættelse til engelsk, og i gennemsnit er artiklerne ½-1 side lange...

chancen for at måtte indrømme man kan have taget fejl i nogle antagelse?

[Lonny]

chancen for at måtte indrømme man kan have taget fejl i nogle antagelse?

 

jeg ved ikke hvorfor der er så stor modstand imod at læse den dokumentation man selv har bedt om, men jeg kan fristes til at tro at det skyldes, at man simpelthen ikke vil, fordi at så kan man ikke længere forsætte med at komme med sine påstande som kun er baseret på "jeg tror, mener at vide, og syntes..."

[Dina]

Og alt det andet du har skrevet, jamen når du på et tidspunkt gider læse dokumentationen i stedet for bare at blive ved med at gå uden om den, så skal jeg nok også tage mig sammen til at læse dine spørgsmål...

Nu skal det jo ikke hedde sig, at ingen gider at læse dine henvisninger, (blot de ikke er på tysk), men du må også gøre dig klart, at det jo ikke er nok at LÆSE dem. Du ville vel også gerne have en form for kommentarer, går jeg ud fra.

 

Så her er mine kommentarer til artiklen "Forbud virker ikke!".

 

Allerede overskriften "Forbud virker ikke!" viser, at man har taget stilling til den nye hundelov. Det er også okay, for det har alle andre jo også, men jeg ventede spændt på at læse, hvilke argumenter dette seminar, som samlet havde den største viden om hunde og hundeadfærd i Danmark, ville fremlægge for at underbygge udtalelsen.

 

Et af argumenterne var, at både danske og engelske erfaringer viser, at et forbud ikke virker, men der angives ikke kildehenvisninger (for dem, der orker), og dermed bliver det en påstand. Måske sand, måske ikke. Man har ingen chance for at afgøre det her.

 

Et andet argument var, at forbyder man en bestemt muskelhunderace, så finder visse personer såmænd blot en anden stærk, men tilladt hunderace. Og disse personer, der er uden for pædagogisk rækkevidde har nogle meget grimme talenter. De er nemlig i stand til at gå ind og ændre genmassen på denne anden hunderace.

 

Disse afsporede ejere kan nemlig relativt hurtigt fremelske nogle uheldige gener. Desværre fortalte veterinærsygeplejersken, der skrev denne referat, ikke, hvilke gener, der var tale om, så læserne er henvist til at gætte, men det var noget med, at hundene derefter kunne bruges som magtmiddel.

 

Man sidder og bliver helt nysgerrig efter at høre mere om de "magtmiddel-gener". Det gør man altså.

 

Vi almindelige hundeejere er også henvist til at tro på en dyrlæge, som er særligt sagkyndig på hundeområdet, når hun fortæller, at i henhold til en amerikansk undersøgelse, hun kender til, så er variationerne i adfærden hos de forskellige hunderacer så små, at man ikke kan konkludere, at den ene hunderace er mere aggressiv end den anden.

 

Og man er naiv, hvis man tror, at den nye hundelov har nogen virkning. Tværtimod danner den blot grobund for illegal import af kamphunde, og i øvrigt var den gamle hundelov udmærket, for politiet havde jo mulighed for både selv at gribe ind og fx give snore- og mundkurvepåbud.

 

Så fik vi det på plads.

 

Jeg ville ikke være ked af, hvis nogen har mod på at læse resten af artiklen og evt. korrigere min opfattelse, men jeg vil blot slutte med at meddele, at jeg har selv læst hele artiklen, og noget er jeg enig i (bl.a. dominans og opdragelse), men jeg ville ikke kommentere yderligere.

[Dina]

Igen kan man se at du hverken har gidet læse hvad jeg skriver, eller åbne de links jeg har lagt ind, første halvdel er på tysk, men anden halvdel er en oversættelse til engelsk, og i gennemsnit er artiklerne ½-1 side lange...

Kammertonen, Lonny....kammertonen. Jeg læser skam, hvad du skriver. Og jeg sad såmænd og prøvede at kommentere noget af din danske "dokumentation", imens du var travlt optaget af at beflitte dig med, hvad jeg gider eller ikke gider.

 

Tsk tsk.

 

Men du må simpelthen ikke forlange, at jeg skal læse en hujende fis på tysk, og eftersom du selv er dansker i DK, så må det være dig muligt at finde din dokumentation på landets sprog.

[Dina]

jeg ved ikke hvorfor der er så stor modstand imod at læse den dokumentation man selv har bedt om, men jeg kan fristes til at tro at det skyldes, at man simpelthen ikke vil, fordi at så kan man ikke længere forsætte med at komme med sine påstande som kun er baseret på "jeg tror, mener at vide, og syntes..."

Og jeg kan fristes til at sige ligeud, at du må lære, at i en debat får du ikke medhold fra alle sider.

 

Men at påstå, at alle med en anden mening end du, blot bygger denne mening på "jeg tror, mener at vide, og syntes..."-planet, det fremmer ikke en god debatånd.

[Therese]

Vil gerne understrege at jeg bare "tror" det, fordi det lyder logisk for mig.

 

De 2 markeringer.

 

Man kan godt avle dens "agressivitet" til en vis grænse, men bare tror at ved at avle på en champ, får man en champ. Der skal også træning til og så er der så mange usikker faktorer der spiller ind, ingen hund er ens af sind, ligesom alle andre racer (mennesker og dyr) fra fødslen af, men der kan gøres meget med miljø for at forme dyr i en ønsket retning.

Miljøet spiller helt sikkert en stor rolle - helt enig. Og der skal selvfølgelig træning til, men der er bare nogle grundlæggende egenskaber, der er nødt til at være til stede, for at skabe en god kamphund fx.

 

Men tror egentligt vi er ret enige alligevel

[Therese]

Hvorfor man ikke kan, det ved jeg ikke, men jeg tror, at det er fordi der er mange forskellige faktorer der skal blandes i den rette sammenhæng for at det lykkedes. At være kamphund er jo rent genetisk ikke skidesmart for artens overlevelse, i og med at man risikerer at dø af det, og derfor skal der en del held hvad angår sammensætning af arv, miljø og træning til før man ender op med en hund der er villig til at risikerer dens liv.

Ja, det er selvfølgelig rigtigt. Jeg ved heller ikke så meget om det, var bare lige en tanke

[Ascha]

Du har hverken forsøgt at læse mine links eller den del jeg kopierede direkte ind i indlægget...

 

Og her er det til og med noget på dansk, og som du vil se, så har jeg søreme lagt noget af konklusionen ind, så jeg forstår heller ikke dit kritikpunkt med, om jeg ikke bare kan fortælle hvad der står. Jeg kan jo ikkie rigtig skrive mere uden bare at skulle gentage hele linket (og så kunne du jo lige så godt læse det selv) eftersom det jo netop er konklusionen jeg linker til

Jamen de to artikler du satte ind, har jeg skam læst. Synes bare ikke at jeg havde nogle kommentarer til dem.

 

Jeg siger ikke deres egenskaber er avlet væk i mange år, jeg påstår at f.eks. man amstaff, blev den ikke avlet på agressive hunde for at få agressive hvalpe, de har ville undgå dette.

 

Okay, det her forstår jeg godt nok ikke.

 

Man kan ikke lære en hund at være en god kamphund gennem avl.

Kan man lære en hund at være en god jagthund, gennem avl?.

 

Et eksempel fra menneske verden, ved godt ingen synes det kan sammenlignes, men også sjældent at meget talent fulde sportsudøver får talent fulde børn, indenfor samme sportsgren. Laudrup familien har det til dels ja.

Det kan man vel ikke lige sammenligne, for man avler jo ikke mennesker til forskellig brug.

 

OK, men hvad er så hele pakken? Måske ved jeg ikke så meget om hundekamp

 

Hver gang jeg svarer, forholder du dig ikke til det jeg skriver men stiller bare et nyt spørgsmål. Den leg gider jeg altså ikke mere, Umulia.

 

Desuden kan du finde svaret på dit spørgsmål i mine tidligere indlæg.

[Ascha]

chancen for at måtte indrømme man kan have taget fejl i nogle antagelse?

 

Ja, det er jo det ældste trick i verden. Men måske mener man bare at grundlaget for undersøgelsen, kun ret begrænset har med diskussionen at gøre.

[guanomo]

Miljøet spiller helt sikkert en stor rolle - helt enig. Og der skal selvfølgelig træning til, men der er bare nogle grundlæggende egenskaber, der er nødt til at være til stede, for at skabe en god kamphund fx.

 

Men tror egentligt vi er ret enige alligevel

 

Det er vi da :blink:

[Ninjamor]

Men man må, efter min mening, også tænke på at aggression ikke er en særlig god overlevelsesstrategi, især ikke for et socialt dyr.

 

Aggression er i høj grad en vigtig ingrediens i hundens overlevelsesstrategi.

Overdrevet lav aggressionstærskel er ikke en god strategi ift. artens overlevelse, men det enkelte individ kan sagtens klare sig på disse egenskaber. Jeg ved ikke om det er det du mener, men jeg synes det er vigtigt at få de rigtige billeder på bordet.

 

 

En anden ting der generer mig ved kamphundedebatten, er at der så selvfølgeligt sættes lighedstegn mellem den type hundes aggression mod andre dyr, og en formodet risiko for at de også er farlige for mennesker. Det er der overhovedet intet belæg for, hverken statistisk, historisk eller på nogen anden måde. Og det er blot endnu et eksempel på at debatten i høj grad er båret af uvidenhed, der selvfølgelig holdes i live når debattører nægter at forholde sig til faktuelle oplysninger, der går imod deres holdninger

 

Enig. Mangt en hundeaggressiv hund har måtte lade livet på den konto

[Gæst The dogfather]

Man avler stadig game-linjer på pitten i USA(bl.a. Colby, hvis jeg husker ret)....hvorfor man vælger at bibeholde de egenskaber ved hundene ved jeg ikke...men det drejer sig formentlig mere om gameness, der er viljen til at afslutte en fight, og altså ikke evnen eller viljen til at opsæge den....

[Ninjamor]

Veterinærsygeplejerske i klinisk etologi Tanja Falster Nørager har stor erfaring med træning af muskelhunde

 

 

- og hun indrømmede, at det kræver særligt ansvar og opmærksomhed at have en muskelhund, men at deres adfærd ikke er forskellig fra andre hunde.

Det er da ikke korrekt! Man kan ikke bare vurdere adfærd som en samlet pakke!

Adfærd indeholder både artstypiske, racetypiske og individuelle dele.

Adfærd er f.eks. også¨legemønster og tager vi en collie og en labrador og beder dem lege vil collien ofte føle sig truet og nedtromlet.

Sætter man en ambull sammen med en setter vil setteren ofte ikke synes det er leg.

Cavalieren vil ofte ikke synes det er en fest at lege med en fransk bulldog osvosvosv..

Adfærd udtrykker også racernes og individernes tærskelværdier og en masse andet, så denne vet. sygeplejerskes udsagn synes jeg ikke kan bruges til noget som helst seriøst.

Hvis muskelhundes adfærd ikke er anderledes hvorfor kræver det så ifølge vedkommende ekstra ansvar og opmærksomhed at have sådan en??

 

 

 

[Lonny]

Og jeg kan fristes til at sige ligeud, at du må lære, at i en debat får du ikke medhold fra alle sider.

 

Men at påstå, at alle med en anden mening end du, blot bygger denne mening på "jeg tror, mener at vide, og syntes..."-planet, det fremmer ikke en god debatånd.

 

Jamen det er jo netop det alle skriver, ingen kan henvise til nogen undersøgelser eller vil tage stilling til de undersøgelser jeg har fremlagt (bortset fra Ninjamor), der skrives kun om hvad man mener at vide

[Lonny]

 

Det er da ikke korrekt! Man kan ikke bare vurdere adfærd som en samlet pakke!

 

Adfærd indeholder både artstypiske, racetypiske og individuelle dele.

 

Adfærd er f.eks. også¨legemønster og tager vi en collie og en labrador og beder dem lege vil collien ofte føle sig truet og nedtromlet.

 

Sætter man en ambull sammen med en setter vil setteren ofte ikke synes det er leg.

 

Cavalieren vil ofte ikke synes det er en fest at lege med en fransk bulldog osvosvosv..

 

Adfærd udtrykker også racernes og individernes tærskelværdier og en masse andet, så denne vet. sygeplejerskes udsagn synes jeg ikke kan bruges til noget som helst seriøst.

 

Hvis muskelhundes adfærd ikke er anderledes hvorfor kræver det så ifølge vedkommende ekstra ansvar og opmærksomhed at have sådan en??

 

 

Det har hun jo også besvaret, grundet udelukkelse fra træning og andre menneskers afstandstagen, så bliver disse hunde ikke socialiseret korrekt, og derfor kræver det ekstra ansvar og opmærksomhed at sørge for at dette sker på trods af omverdenens modstand

[Lonny]

 

Det er da ikke korrekt! Man kan ikke bare vurdere adfærd som en samlet pakke!

 

Adfærd indeholder både artstypiske, racetypiske og individuelle dele.

 

Adfærd er f.eks. også¨legemønster og tager vi en collie og en labrador og beder dem lege vil collien ofte føle sig truet og nedtromlet.

 

Sætter man en ambull sammen med en setter vil setteren ofte ikke synes det er leg.

 

Cavalieren vil ofte ikke synes det er en fest at lege med en fransk bulldog osvosvosv..

 

Adfærd udtrykker også racernes og individernes tærskelværdier og en masse andet, så denne vet. sygeplejerskes udsagn synes jeg ikke kan bruges til noget som helst seriøst.

 

Hvis muskelhundes adfærd ikke er anderledes hvorfor kræver det så ifølge vedkommende ekstra ansvar og opmærksomhed at have sådan en??

 

Men dette kan jo læres, hundene lærer at indordne sig under hinanden da der ellers ikke er nogen at lege med. Karina's Misja gad f.eks. ikke lege med Luna pga. hendes legestil, og Luna forsøgte længe at lokke hende, og her forsøgte hun forskellige alternativer, og til sidst fandt hun ud af at Misja fandt det sjovt når de skiftes til at bide i hinandens fødder, og så legede de da bare sådan

[guanomo]

Skal da prøve.

 

 

Jeg siger ikke deres egenskaber er avlet væk i mange år, jeg påstår at f.eks. man amstaff, blev den ikke avlet på agressive hunde for at få agressive hvalpe, de har ville undgå dette.

Man kan ikke lære en hund at være en god kamphund gennem avl.

Et eksempel fra menneske verden, ved godt ingen synes det kan sammenlignes, men også sjældent at meget talent fulde sportsudøver får talent fulde børn, indenfor samme sportsgren. Laudrup familien har det til dels ja.

 

 

 

Okay, det her forstår jeg godt nok ikke.

Kan jeg sku godt forstå du ikke, det var sjusket formuleret.

 

Prøver igen.

 

Jeg siger ikke deres grund egenskaber er avlet væk i mange år, jeg påstår at man f.eks.ved amstaff'en avler på "sunde" hunde i forhold til adfærd for at skabe stabile hvalpe.

 

 

Kan man lære en hund at være en god jagthund, gennem avl?.

Nej, men man kan satse på at dens forældres gode grund egenskaber går videre til hvalpen.

 

Det kan man vel ikke lige sammenligne, for man avler jo ikke mennesker til forskellig brug.

Nej det ved jeg godt, derfor jeg begyndte at bruge begrebet, grund egenskaber.

 

 

er jeg nogenlunde forståelig nu

[Umulia]

Aggression er i høj grad en vigtig ingrediens i hundens overlevelsesstrategi.

Overdrevet lav aggressionstærskel er ikke en god strategi ift. artens overlevelse, men det enkelte individ kan sagtens klare sig på disse egenskaber. Jeg ved ikke om det er det du mener, men jeg synes det er vigtigt at få de rigtige billeder på bordet.

 

Det er jeg mener er i forhold til nogle af de ting man hører om kamphunde - altså rigtige kamphunde, dem der bruges til kamp. At de ikke kan omgås nogen hunde overhovedet, at tæverne må spændes fast ved parring, da de ellers angriber hanhunden, og at selv hvalpene sårer og dræber hinanden i kamp om mad.

Hvis man kan tænke sig en race, hvor alle individer havde den adfærd, ville den ret hurtigt uddø, da den jo i sagens natur ikke kunne formere sig.

[Umulia]

Hver gang jeg svarer, forholder du dig ikke til det jeg skriver men stiller bare et nyt spørgsmål. Den leg gider jeg altså ikke mere, Umulia.

 

Desuden kan du finde svaret på dit spørgsmål i mine tidligere indlæg.

 

Du kan ikke give et hint?

 

Tror du jeg spørger for at irritere dig? Jeg spørger fordi jeg ikke forstår hvad du mener

 

Jeg siger: Angrebslyst er den eneste egenskab en hund skal have for at være en kamphund.

Du siger der er mere. Hvorfor må vi ikke få at vide hvad det er?

[Dina]

Jamen det er jo netop det alle skriver, ingen kan henvise til nogen undersøgelser eller vil tage stilling til de undersøgelser jeg har fremlagt (bortset fra Ninjamor), der skrives kun om hvad man mener at vide

Se, nu kunne jeg jo godt skrive noget meget "råt", men jeg tror, at jeg vil indskrænke mig til spagfærdigt at henlede din opmærksomhed på, at jeg på forrige side faktisk har kommenteret en af dine - danske - henvisninger?

 

Er det helt undgået din opmærksomhed? For det fremmer da ikke lysten til fremover at kigge på dine henvisninger.

[Dina]

Det er jeg mener er i forhold til nogle af de ting man hører om kamphunde - altså rigtige kamphunde, dem der bruges til kamp. At de ikke kan omgås nogen hunde overhovedet, at tæverne må spændes fast ved parring, da de ellers angriber hanhunden, og at selv hvalpene sårer og dræber hinanden i kamp om mad.

Hvis man kan tænke sig en race, hvor alle individer havde den adfærd, ville den ret hurtigt uddø, da den jo i sagens natur ikke kunne formere sig.

Sagtens....man spænder jo bare tæven fast. Keine Hexerei, nur Behändigkeit. :slem: