Jeg vover et øje...

[Gæst Ninjamor]

Jeg har længe tænkt over noget bestemt ift. hundeopdragelse og træning og nu vover jeg så pelsen og spytter ud.

 

I de senere år har vi talt varmt for det "bløde lederskab", positiv motivation samt respekt for hundens følelser og grænser og dette synes jeg (naturligvis) stadig holder.

 

Men, for der ER desværre et men: Nogle, ja faktisk mange, hundeejere har ikke forstået baggrunden/systemet eller hvad det nu var der smuttede.

Som Dr. Phil ville sige: Do You get it? hvor svaret ofte vil være NEJ...

 

Nogle hundeejere tror, det er totalt forbudt, og tegn på dårligt lederskab, at sige "nej" til sin hund stort set uanset hvad den foretager sig.

Og at man kan og bør aflede sig ud af alt.

 

Dette er en misforståelse af dimensioner!

 

Ved udelukkende at benytte sig af afledning i den form den oftest anvendes: At holde hunden væk fra det som provokerer den til at vise uønsket adfærd vha. godbidder, lærer hunden ikke at tolerere provokationen og afledningen skal derfor foretages hver gang man støder på denne provokation.

 

Det vil i praksis sige at hver gang hunden gør ad noget, bider i noget forbudt, danser rundt og springer op etc. etc. skal man altså aflede.

 

I stedet kan man lære sin hund, at der er adfærd som ikke hører til i dens adfærdsrepertoire, adfærd man ikke vil se og ikke bliver tolereret.

Dette uden nødvendigvis at vise hårdhed.

 

Der er intet forkert i at lære sin hund at "nej" betyder "nej", snarere tværtimod.

Hunde har brug for tryghed og dette kan de blandt andet opleve gennem trygge rammer. Trygheden kommer gennem forudsigelighed i hverdagen - ernsartethed = konsekvens i ejerens adfærd.

 

Misforståelsen omkring at "nej" er et forbudt ord i hundeopdragelsen stammer fra teorien om operant indlæring.

I operant indlæring forsøger hunden sig frem og erfarer at noget gav positiv respons, andet gav negativ respons og noget tredje gav neutral respons.

 

Skal en hund have motivation til at forsøge sig frem for at ramme den adfærd (øvelse) som udløser belønningen nytter det ikke noget, hvis ejeren hæmmer hundens prøvelyst med et "nej". Derfor er "nej" bandlyst i arbejdet med operant indlæring.

 

En ting er dog træningssituationer, når vi vil lære vore hunde forskellige øvelser, og noget helt andet er den nødvendige opdragelse, og her oplever jeg at nogle hundeejer blander tingene sammen.

 

Hunde bør opdrages, så de kan opføre sig passende i de situationer de skal sættes i og her er forbud og tilladelsesoplæring vigtig.

 

Det drejer sig om at sætte sig nogle mål, have nogle grænser og så stå ved dem og være ensartet (konsekvent) hver gang man er i situationen, så hunden efterhånden lærer hvordan den kan/ikke kan opføre sig.

 

For hunde drejer det sig ikke om må/må ikke, som vi ofte tolker det, men om kan/kan ikke. Der ligger en forskel der i vores syn på det.

 

Ved at anvende må/må ikke indikerer vi ofte at hunden godt ved, at dette eller hint er forbudt = hunden er ulydig og trodsig.

 

Ved at se mere korrekt på det og anvende kan/kan ikke, er det langt nemmere at se, at det er os, hundeejerne, som skaber de situationer hundene skal lære af og hvis vi sørger for at hunden ikke kan komme til at... lærer hunden det ønskede.

Sørger vi imidlertid ikke for dette og hunden fantisk kan komme til at... så er det det sidste vi tillader hunden at lære.

 

Hunden lærer altså at det er "i orden" at blive væk på et indkald. At trække i linen osv osv. VI lærer vore hunde dette!

Fordi vi ikke er konsekvente nok i hverdagen. Vi er for uensartede i vores opførsel i disse situationer.

 

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg synes der er alt for mange hunde som er udenfor kontrol. Hunde der (ligesom mange småbørn) får lov at tage stilling til alt for meget og som selv skal finde ud af hvordan de skal reagere i en situation.

Og hundejeren er ofte irriteret over at hunden "selv bestemmer" og ikke vil "høre efter".

Hunde er udenfor rækkevidde.

 

Mange af sådanne hunde er i risiko for at udvikle aggressiv adfærd. Ikke fordi de som sådan er aggressive men som et forsvar mod de situationer/mennesker/hunde deres ejere ikke evner at beskytte dem mod.

 

Mange hunde er konstante på vagtarbejde, og dermed stressede, fordi de får lov til at påtage sin en vagtfunktion. Mange hundejere tænker slet ikke over, at når deres hund er "på vagt" mere eller mindre konstant, vil den være meget vågen så den kan være parat til at reagere hvis nødvendigt.

 

Det kan for sådan en vagthund føles meget nødvendigt at holde haven ren for fugle, katte og andre dyr, at løbe langs hækken og jage forbipasserende bort eller sidde i vinduet og holde udkik efter noget den skal reagere på.

Og dermed er hunden alt for meget "på arbejde".

 

Forestil jer en lidt utryg hund som "skal" være vagthund!

De er konstant mere eller mindre i en tilstand af frygt...

 

Hvis vi taler træning af øvelser, er der et vigtigt signal i at bede hunden udføre noget bestemt og ikke blot lade den selv afgøre, hvad den vil vise for at få sin belønning.

Samarbejdet mellem hund og ejer styrkes ved at hunden ikke bare gør hvad den lige har lyst til, men faktisk hører efter hvilken øvelse den nu skal vise hvis den vil have en belønning.

Undtaget er naturligvis første fase i operant indlæring hvor hunden selv tilbyder adfærd.

 

Operant indlæring er rigtig godt. Det er morsomt at træne operant, men der kan være en fælde i for meget operant træning.

Det lyder muligvis sært, men hvis man nu forestiller sig en hund som er blevet en dygtig problemløser: Den har fundt ud af diverse spil, hvordan den får far eller mor til at åbne døren for sig osv osv osv., den har opnået succes og atter succes ved at blive ved med at prøve sig frem til den nåede sit mål, og så ser denne hund for sig i en situation den ikke er helt tilfreds med, f.eks. en situation hvor den efterlades alene.

Hvad kan man så forvente andet end at denne hund vil forsøge at "løse opgaven"?

 

Dette er, hvad jeg tror det drejer sig om i nogle af de tilfælde, hvor vi oplever tilsyneladende uløselige separationsproblemer. Hunden har lært at den skal være vedholdende og har derfor svært ved at falde til ro i alenesituationen.

Den vil have løst opgaven..

Jeg har her en helt speciel hund i tankerne, nu må vi se om ejeren tænker det samme.

 

Pyhaa.. det blev en lang svada, meld gerne ind med jeres tanker og evt. erfaringer

[chr68866]

Jeg har længe tænkt over noget bestemt ift. hundeopdragelse og træning og nu vover jeg så pelsen og spytter ud.

 

I de senere år har vi talt varmt for det "bløde lederskab", positiv motivation samt respekt for hundens følelser og grænser og dette synes jeg (naturligvis) stadig holder.

 

Men, for der ER desværre et men: Nogle, ja faktisk mange, hundeejere har ikke forstået baggrunden/systemet eller hvad det nu var der smuttede.

Som Dr. Phil ville sige: Do You get it? hvor svaret ofte vil være NEJ...

 

Nogle hundeejere tror, det er totalt forbudt, og tegn på dårligt lederskab, at sige "nej" til sin hund stort set uanset hvad den foretager sig.

Og at man kan og bør aflede sig ud af alt.

 

Dette er en misforståelse af dimensioner!

 

Ved udelukkende at benytte sig af afledning i den form den oftest anvendes: At holde hunden væk fra det som provokerer den til at vise uønsket adfærd vha. godbidder, lærer hunden ikke at tolerere provokationen og afledningen skal derfor foretages hver gang man støder på denne provokation.

 

Det vil i praksis sige at hver gang hunden gør ad noget, bider i noget forbudt, danser rundt og springer op etc. etc. skal man altså aflede.

 

I stedet kan man lære sin hund, at der er adfærd som ikke hører til i dens adfærdsrepertoire, adfærd man ikke vil se og ikke bliver tolereret.

Dette uden nødvendigvis at vise hårdhed.

 

Der er intet forkert i at lære sin hund at "nej" betyder "nej", snarere tværtimod.

Hunde har brug for tryghed og dette kan de blandt andet opleve gennem trygge rammer. Trygheden kommer gennem forudsigelighed i hverdagen - ernsartethed = konsekvens i ejerens adfærd.

 

Misforståelsen omkring at "nej" er et forbudt ord i hundeopdragelsen stammer fra teorien om operant indlæring.

I operant indlæring forsøger hunden sig frem og erfarer at noget gav positiv respons, andet gav negativ respons og noget tredje gav neutral respons.

 

Skal en hund have motivation til at forsøge sig frem for at ramme den adfærd (øvelse) som udløser belønningen nytter det ikke noget, hvis ejeren hæmmer hundens prøvelyst med et "nej". Derfor er "nej" bandlyst i arbejdet med operant indlæring.

 

En ting er dog træningssituationer, når vi vil lære vore hunde forskellige øvelser, og noget helt andet er den nødvendige opdragelse, og her oplever jeg at nogle hundeejer blander tingene sammen.

 

Hunde bør opdrages, så de kan opføre sig passende i de situationer de skal sættes i og her er forbud og tilladelsesoplæring vigtig.

 

Det drejer sig om at sætte sig nogle mål, have nogle grænser og så stå ved dem og være ensartet (konsekvent) hver gang man er i situationen, så hunden efterhånden lærer hvordan den kan/ikke kan opføre sig.

 

For hunde drejer det sig ikke om må/må ikke, som vi ofte tolker det, men om kan/kan ikke. Der ligger en forskel der i vores syn på det.

 

Ved at anvende må/må ikke indikerer vi ofte at hunden godt ved, at dette eller hint er forbudt = hunden er ulydig og trodsig.

 

Ved at se mere korrekt på det og anvende kan/kan ikke, er det langt nemmere at se, at det er os, hundeejerne, som skaber de situationer hundene skal lære af og hvis vi sørger for at hunden ikke kan komme til at... lærer hunden det ønskede.

Sørger vi imidlertid ikke for dette og hunden fantisk kan komme til at... så er det det sidste vi tillader hunden at lære.

 

Hunden lærer altså at det er "i orden" at blive væk på et indkald. At trække i linen osv osv. VI lærer vore hunde dette!

Fordi vi ikke er konsekvente nok i hverdagen. Vi er for uensartede i vores opførsel i disse situationer.

 

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg synes der er alt for mange hunde som er udenfor kontrol. Hunde der (ligesom mange småbørn) får lov at tage stilling til alt for meget og som selv skal finde ud af hvordan de skal reagere i en situation.

Og hundejeren er ofte irriteret over at hunden "selv bestemmer" og ikke vil "høre efter".

Hunde er udenfor rækkevidde.

 

Mange af sådanne hunde er i risiko for at udvikle aggressiv adfærd. Ikke fordi de som sådan er aggressive men som et forsvar mod de situationer/mennesker/hunde deres ejere ikke evner at beskytte dem mod.

 

Mange hunde er konstante på vagtarbejde, og dermed stressede, fordi de får lov til at påtage sin en vagtfunktion. Mange hundejere tænker slet ikke over, at når deres hund er "på vagt" mere eller mindre konstant, vil den være meget vågen så den kan være parat til at reagere hvis nødvendigt.

 

Det kan for sådan en vagthund føles meget nødvendigt at holde haven ren for fugle, katte og andre dyr, at løbe langs hækken og jage forbipasserende bort eller sidde i vinduet og holde udkik efter noget den skal reagere på.

Og dermed er hunden alt for meget "på arbejde".

 

Forestil jer en lidt utryg hund som "skal" være vagthund!

De er konstant mere eller mindre i en tilstand af frygt...

 

Hvis vi taler træning af øvelser, er der et vigtigt signal i at bede hunden udføre noget bestemt og ikke blot lade den selv afgøre, hvad den vil vise for at få sin belønning.

Samarbejdet mellem hund og ejer styrkes ved at hunden ikke bare gør hvad den lige har lyst til, men faktisk hører efter hvilken øvelse den nu skal vise hvis den vil have en belønning.

Undtaget er naturligvis første fase i operant indlæring hvor hunden selv tilbyder adfærd.

 

Operant indlæring er rigtig godt. Det er morsomt at træne operant, men der kan være en fælde i for meget operant træning.

Det lyder muligvis sært, men hvis man nu forestiller sig en hund som er blevet en dygtig problemløser: Den har fundt ud af diverse spil, hvordan den får far eller mor til at åbne døren for sig osv osv osv., den har opnået succes og atter succes ved at blive ved med at prøve sig frem til den nåede sit mål, og så ser denne hund for sig i en situation den ikke er helt tilfreds med, f.eks. en situation hvor den efterlades alene.

Hvad kan man så forvente andet end at denne hund vil forsøge at "løse opgaven"?

 

Dette er, hvad jeg tror det drejer sig om i nogle af de tilfælde, hvor vi oplever tilsyneladende uløselige separationsproblemer. Hunden har lært at den skal være vedholdende og har derfor svært ved at falde til ro i alenesituationen.

Den vil have løst opgaven..

Jeg har her en helt speciel hund i tankerne, nu må vi se om ejeren tænker det samme.

 

Pyhaa.. det blev en lang svada, meld gerne ind med jeres tanker og evt. erfaringer

 

For lige at svare kort på et langt indlæg, så synes jeg da bestemt ikke at jeg har oplevet at ordet NEJ havde fnat de steder jeg er kommet. Men jeg kan da være kommet de forkerte steder.

 

Tilgengæld oplever jeg ofte på diverse debatfora at der er NEJ-fobi.

 

Måske nettet bare ikke afspejler virkeligheden.

[DKWiechert]

Operant indlæring er rigtig godt. Det er morsomt at træne operant, men der kan være en fælde i for meget operant træning.

Det lyder muligvis sært, men hvis man nu forestiller sig en hund som er blevet en dygtig problemløser: Den har fundt ud af diverse spil, hvordan den får far eller mor til at åbne døren for sig osv osv osv., den har opnået succes og atter succes ved at blive ved med at prøve sig frem til den nåede sit mål, og så ser denne hund for sig i en situation den ikke er helt tilfreds med, f.eks. en situation hvor den efterlades alene.

Hvad kan man så forvente andet end at denne hund vil forsøge at "løse opgaven"?

Du mener vel for lidt operant indlæring?

 

Fælden ved for meget, er at man piller selvstændigheden ud af en hund, og selvstændighed er desværre en så irriterende ting, at den ikke er lige så let at putte tilbage igen.

 

Godt indlæg iøvrigt.

 

Jeg vil gribe tilbage på en ting en anden har skrevet :

I mine øjne kræver det faktisk bare en langt mere instinktiv tilgang til det, at have hund.

Personligt foretrækker jeg at have en masse teoretisk viden i min rygsæk, men det siger mere om mig som person end mig som hundeejer.

Kan man læse hund og handle derefter, så kan man snildt få en fantastisk, velfungerende og harmonisk hund ud af det.

Kan man ikke, kan man have læst nok så meget, og det vil aldrig lykkes.

Hunde opfatter, handler og reagerer instinktivt. Det er det, de forstår, og det er sådan vi skal kommunikere med dem. Ikke ved at forsøge at være instinktiv på en forkvaklet kopi af en hundemåde, men at være det på vores egen måde. Det er det eneste ærlige.

Ikke at jeg foretrækker at have en masse teori i min baggage, men jeg mener absolut at en langt mere "instinktiv" tilgang til hunde vil hjælpe på mange ting.

Eksempelvis er det ren refleks (og dermed et instinktivt handlemønster) når jeg fløjter hunden hjem efter den har samlet apporten/vildtet op.

I bund og grund kender den rutinen, og burde kunne klare øvelsen uden et hjemkald, men man ser engang imellem at hunden liiiige skal kigge lidt heroveraf, og deroveraf og alle vegne, mens den vender snuden hjemad.

 

Ved at give et hjemkaldsfløjt i selvsamme øjeblik den har vildtet/apporten i munden, "hiver" jeg hunden hjem, og den løser opgaven som JEG vil have det: Direkte ud, direkte hjem, i raskt tempo.

Jeg forhindrer den dermed i at gøre noget jeg IKKE vil have, og skulle den gøre det alligevel, så bliver det også at høre med "nej" (elelr 9 ud af 10 tilfælde en serie eder og forbandelser der ikke er egnet for børn)

 

Har aldrig tænkt meget over hvad jeg gør, og hvorfor, indtil for ganske få år siden, og jeg kan da se at hvad jeg end gør, så er det ret præcist det samme HVER gang. Bare "fra hoften" så at sige. Instinktivt.

 

(var det helt off topic, eller er jeg blevet i trådens rammer denne gang? )

 

:blink:

[Gæst Ninjamor]

Du mener vel for lidt operant indlæring?

 

 

Nej

 

Fælden ved for meget, er at man piller selvstændigheden ud af en hund, og selvstændighed er desværre en så irriterende ting, at den ikke er lige så let at putte tilbage igen.

 

Måske læste du lidt "skævt"

 

Operant indlæring er den form for indlæring, hvor hunden ikke får hjælp, men selv skal finde ud af hvad der udløser godbidden (eller anden belønning).

 

F.eks. at hunden kan lugte at der er mad på køkkenbordet, rejser sig op ad bordet og snupper maden.

Handling = succes og hunden har selv regnet ud hvad der skal til for at "løse opgaven" da den blev motiveret til at stå opad bordet for at kunne nå.

Skematisk ser det sådan ud:

Motivation -> handling -> succes = gentagelse af adfærden i næste lignende situation

 

Eller at jeg lukker døren roligt i foran snuden på Pelle, hvis han vil mase sig ud.

Når han bakker/sætter sig åbner jeg døren og hvis han fortsat er rolig kan han gå ud. Foran eller bag mig som jeg nu beslutter mig for.

Operant indlæring øger hundens selvtillid.

 

Godt indlæg iøvrigt.

 

Tak

 

Jeg er så ikke enig i at hunden generelt handler instinktivt, der sker jo en læring

 

Jeg vil gribe tilbage på en ting en anden har skrevet :

Ikke at jeg foretrækker at have en masse teori i min baggage, men jeg mener absolut at en langt mere "instinktiv" tilgang til hunde vil hjælpe på mange ting.

Eksempelvis er det ren refleks (og dermed et instinktivt handlemønster) når jeg fløjter hunden hjem efter den har samlet apporten/vildtet op.

I bund og grund kender den rutinen, og burde kunne klare øvelsen uden et hjemkald, men man ser engang imellem at hunden liiiige skal kigge lidt heroveraf, og deroveraf og alle vegne, mens den vender snuden hjemad.

 

 

Ved at give et hjemkaldsfløjt i selvsamme øjeblik den har vildtet/apporten i munden, "hiver" jeg hunden hjem, og den løser opgaven som JEG vil have det: Direkte ud, direkte hjem, i raskt tempo.

 

Vi arbejder jo alle individuelt, men jeg tænker:Hvis motivationen for afleveringen er i top, så vil hunden straks søge hjem uden animerende fløjt

 

Jeg forhindrer den dermed i at gøre noget jeg IKKE vil have, og skulle den gøre det alligevel, så bliver det også at høre med "nej" (elelr 9 ud af 10 tilfælde en serie eder og forbandelser der ikke er egnet for børn)

 

Det er det jeg mener med, at hunde skal lære hvad der IKKE hører med på deres repertoire. At de skal føle (på positiv sæt forstås) at det at blive væk med byttet eller lave svinkeærinder, det er ikke en mulighed, de har med i deres overvejelser

 

Har aldrig tænkt meget over hvad jeg gør, og hvorfor, indtil for ganske få år siden, og jeg kan da se at hvad jeg end gør, så er det ret præcist det samme HVER gang. Bare "fra hoften" så at sige. Instinktivt.

 

Det er også vigtigt, synes jeg, at man gør tingene mere eller mindre refleksmæssigt med hunde - fra hjerte til hånd - kunne man måske sige. Hvis man skal bruge en masse tid på at tænke over næste tiltag er øjeblikket forpasset

 

(var det helt off topic, eller er jeg blevet i trådens rammer denne gang? )

 

Næh og jah..

[DKWiechert]

OK. Så har jeg læst skævt. Tak for rettelsen

 

Jeg er så ikke enig i at hunden generelt handler instinktivt, der sker jo en læring

Nej. Det kan vi skam godt blive enige om.

Hvad der menes, fra min side af, er at hunde som regel handler "fra hoften".

 

Hvis motivationen for afleveringen er i top, så vil hunden straks søge hjem uden animerende fløjt

Enig. Og det gør langt de fleste da også, af dem jeg ser.

"Problemet", om man vil, med gamle og særdeles erfarne hunde, såvel som de helt "grønne" hunde, er at der er andet interessant.

Den erfarne hund ved at den skal hente mere, og at der sandsynligvis allerede ligger mere derude. Den begynder så allerede på hjemturen at kigge andre apportemner ud. Risikoen herved er at den ser et apportemne der i dens hovede er bedre, sjovere, smager godt eller havd hunden nu lige tænker, og finder på at "Bytte".

Uanset havd hunden tænker, og hvad dens formål med at kigge rundt på hjemturen er, så er det ikke ønskeligt, og jeg personligt forebygger dette ved at minde hunden om at den skal "lige" hjem, og dét gerne hurtigt.

 

Den uerfarne helt "grønne" hund, støttes i sin gøren og laden, ved at minde den om hvad den nu skal, så også her forebygges mulige begivenheder der ikke ønskes, og hunden støttes i at gøre tingene præcist, og omgående.

Jeg har endnu ikke set en "grøn" hund, der ikke ville, men jeg har ganske ofte set unge uerfarne hunde, der gik i stå fordi de var usikre, og ikke modtog den støtte de ganske ofte har brug for.

Man kan dog også snildt komme til at støtte dem for meget, helt i henhold til operant-halløjet, og derved pille enhver form for selvstændighed ud af dem...

 

At jeg så, selv ved den gamle hund som faktisk gør arbejdet præcist, rigtigt og omgående, er fordi det er en indgroet vane, og jeg tror det ville forbavse hunden hvis det sidste fløjt ikke kom, om det ville forvirre den så meget at den pludselig ikke kan hitte ud af det mere, er tvivlsomt..... :hmm:

 

at blive væk med byttet eller lave svinkeærinder

Tja. Lidt ordkløver vil jeg nu også være idag

Kald det lige for vildtet, eller apportemnet.

Bytte er noget dyr jager ad egen kraft, på den frie vildtbane for at skaffe føde.

Jagthunde jager ikke aktivt og selvstændigt, men finder eller apporterer vildt. (hvilket liige husker mig på noget jeg ville vise dig, i henhold til en anden tråd..... Når jeg kan finde det igen altså )

 

:blink:

[sonja77]

J

Mange hunde er konstante på vagtarbejde, og dermed stressede, fordi de får lov til at påtage sin en vagtfunktion. Mange hundejere tænker slet ikke over, at når deres hund er "på vagt" mere eller mindre konstant, vil den være meget vågen så den kan være parat til at reagere hvis nødvendigt.

 

Det kan for sådan en vagthund føles meget nødvendigt at holde haven ren for fugle, katte og andre dyr, at løbe langs hækken og jage forbipasserende bort eller sidde i vinduet og holde udkik efter noget den skal reagere på.

Og dermed er hunden alt for meget "på arbejde".

 

Forestil jer en lidt utryg hund som "skal" være vagthund!

De er konstant mere eller mindre i en tilstand af frygt...

 

Det kan jeg i hvert fald tilslutte mig. Jeg har Tyson med på arbejde, og i starten syntes han, at han skulle gø af alle lyde i opgangen, folk der larmede i kontoret ved siden af, besøgende på kontoret osv. Jeg prøvede at aflede, rose når han var stille osv., men det havde ikke rigtig nogen effekt. Han virkede stresset, når han var med på arbejde, og jeg var stresset over hele tiden at skulle prøve at stoppe ham.

 

Så fik jeg det råd af min adfærdsbehandler at binde ham i en snor under mit skrivebord (selvfølgelig med lidt længde til at bevæge sig rundt) og sætte et transportbur ind under bordet. Hvis han gør, får han nu time-out i transportburet, stille og roligt. Og det har virket helt fantastisk! Han gør næsten aldrig nu, heller ikke selvom der er meget uro og folk går ud og ind. Og hvis han endelig siger vov, behøver jeg faktisk bare at pege på transportburet, så går han selv derind (det skal siges at han elsker at ligge derinde i sin hule og hygge sig ). Det bedste af det hele er, at han virker langt mere glad, harmonisk og rolig, når han er med på arbejde. Det er helt tydeligt, at han trives meget bedre nu, hvor han ikke har en fuld arbejdsdag som vagthund.

 

(Vil lige sige, at jeg også bruger nej i forskellige situationer, selvom jeg går ind for "blød" træning. :blink:)

[Gæst Ninjamor]

Nej. Det kan vi skam godt blive enige om.

Hvad der menes, fra min side af, er at hunde som regel handler "fra hoften".

 

OK

 

Enig. Og det gør langt de fleste da også, af dem jeg ser.

"Problemet", om man vil, med gamle og særdeles erfarne hunde, såvel som de helt "grønne" hunde, er at der er andet interessant.

Den erfarne hund ved at den skal hente mere, og at der sandsynligvis allerede ligger mere derude. Den begynder så allerede på hjemturen at kigge andre apportemner ud. Risikoen herved er at den ser et apportemne der i dens hovede er bedre, sjovere, smager godt eller havd hunden nu lige tænker, og finder på at "Bytte".

Uanset havd hunden tænker, og hvad dens formål med at kigge rundt på hjemturen er, så er det ikke ønskeligt, og jeg personligt forebygger dette ved at minde hunden om at den skal "lige" hjem, og dét gerne hurtigt.

 

Den uerfarne helt "grønne" hund, støttes i sin gøren og laden, ved at minde den om hvad den nu skal, så også her forebygges mulige begivenheder der ikke ønskes, og hunden støttes i at gøre tingene præcist, og omgående.

Jeg har endnu ikke set en "grøn" hund, der ikke ville, men jeg har ganske ofte set unge uerfarne hunde, der gik i stå fordi de var usikre, og ikke modtog den støtte de ganske ofte har brug for.

 

Joe.. vi er ikke helt enige her i hvad man kan/skal gøre ved det, men pyt med det

Jeg kender godt dilemmaet

 

Man kan dog også snildt komme til at støtte dem for meget, helt i henhold til operant-halløjet, og derved pille enhver form for selvstændighed ud af dem...

 

Jeg tror vi stadig snakker skævt her.

 

At jeg så, selv ved den gamle hund som faktisk gør arbejdet præcist, rigtigt og omgående, er fordi det er en indgroet vane, og jeg tror det ville forbavse hunden hvis det sidste fløjt ikke kom, om det ville forvirre den så meget at den pludselig ikke kan hitte ud af det mere, er tvivlsomt..... :hmm:

 

Du kan jo afprøve det ved lejlighed, så finder du ud af det

 

Tja. Lidt ordkløver vil jeg nu også være idag

Kald det lige for vildtet, eller apportemnet.

Bytte er noget dyr jager ad egen kraft, på den frie vildtbane for at skaffe føde.

Jagthunde jager ikke aktivt og selvstændigt, men finder eller apporterer vildt.

 

Fint nok med ørdkløveri, jeg skrev byttet fordi jeg ikke kunne huske hvad du havde kaldt det.

Personligt er jeg ligeglad med om du kalder det apportemnet (hvad jeg faktisk plejer at kalde det) appportbukken, dummyen eller noget helt fjerde

i denne sammenhæng

 

(hvilket liige husker mig på noget jeg ville vise dig, i henhold til en anden tråd..... Når jeg kan finde det igen altså )

 

OK, spændende

 

Var det noget med udstillingshøvl til dommerne?

[Gæst Ninjamor]

Det kan jeg i hvert fald tilslutte mig. Jeg har Tyson med på arbejde, og i starten syntes han, at han skulle gø af alle lyde i opgangen, folk der larmede i kontoret ved siden af, besøgende på kontoret osv. Jeg prøvede at aflede, rose når han var stille osv., men det havde ikke rigtig nogen effekt. Han virkede stresset, når han var med på arbejde, og jeg var stresset over hele tiden at skulle prøve at stoppe ham.

 

Så fik jeg det råd af min adfærdsbehandler at binde ham i en snor under mit skrivebord (selvfølgelig med lidt længde til at bevæge sig rundt) og sætte et transportbur ind under bordet. Hvis han gør, får han nu time-out i transportburet, stille og roligt. Og det har virket helt fantastisk! Han gør næsten aldrig nu, heller ikke selvom der er meget uro og folk går ud og ind. Og hvis han endelig siger vov, behøver jeg faktisk bare at pege på transportburet, så går han selv derind (det skal siges at han elsker at ligge derinde i sin hule og hygge sig ). Det bedste af det hele er, at han virker langt mere glad, harmonisk og rolig, når han er med på arbejde. Det er helt tydeligt, at han trives meget bedre nu, hvor han ikke har en fuld arbejdsdag som vagthund.

 

(Vil lige sige, at jeg også bruger nej i forskellige situationer, selvom jeg går ind for "blød" træning. :blink:)

 

Det markerede: Lige præcis, han behøver ikke påtage sig jobbet som alarm. Dejligt I fik det løst

[DKWiechert]

Joe.. vi er ikke helt enige her i hvad man kan/skal gøre ved det, men pyt med det

Jeg kender godt dilemmaet

Sikkert ikke. Bedre at demonstrere muligheder i marken end på skrift. Ville dog gerne se hvad du ville gøre istedet.

 

Jeg tror vi stadig snakker skævt her.

Hvis man er for lidt operant, fjerner man selvstændighed.

Hvis jeg endelig har forstået meningen med ordets brug....

Hvad JEG mener er: Hvis man støtter hunden for meget, dvs. konstant giver hunden anvisninger, bare fordi den står og tvivler et enkelt splitsekund, kan man meget nemt ende med en meget lidt selvstændig arbejdende hund, der konstant har brug for anvisninger.

 

Der skal med andre ord en smule balance i sagerne.

(Jeg har aldrig haft problemerne i nævneværdig grad, men har dog observeret tydelige eksempler på for meget, for lidt, og lige tilpas støtte på adskillige hunde, og "problemet" er normalvis kun tilstede ved unge og aldeles uerfarne hunde, i "min" verden)

 

Du kan jo afprøve det ved lejlighed, så finder du ud af det

Sandt. Selvom det bliver lidt svært. Køteren blev aflivet for et par måneder siden

Den næste hund bliver der ændret en del på mig og mine sædvaner, og jeg kan næsten garantere at der vil blive begået mange fejl. Ikke mindst fordi det netop er mig der skal omstilles.

Men så er der bare flere ting at arbejde med, og dét skal nok blive sjovt

 

Fint nok med ørdkløveri, jeg skrev byttet fordi jeg ikke kunne huske hvad du havde kaldt det.

Bytte er ikke noget jagthunde har med at gøre, da de ikke er aktivt jagende. (Hvad ordet i sig selv jo egentlig henleder til.)

Personligt er jeg også ret ligeglad, vildt/apportemne/dummy ville dog være bedre sådan teknisk set, og endda give den "rigtige" forståelse af hvad en hund laver på jagt.

 

OK, spændende

 

Var det noget med udstillingshøvl til dommerne?

:lol: Kunne det have været, men nej.

Starter lige en anden tråd om dét emne.

 

:blink:

[Gæst Ninjamor]

Sikkert ikke. Bedre at demonstrere muligheder i marken end på skrift. Ville dog gerne se hvad du ville gøre istedet.

 

Ja

 

Hvis man er for lidt operant, fjerner man selvstændighed.

 

OK, så forstod JEG DIG

 

Hvis jeg endelig har forstået meningen med ordets brug....

Hvad JEG mener er: Hvis man støtter hunden for meget, dvs. konstant giver hunden anvisninger, bare fordi den står og tvivler et enkelt splitsekund, kan man meget nemt ende med en meget lidt selvstændig arbejdende hund, der konstant har brug for anvisninger.

 

Ja, den "gamle tids" hunde .

 

Vi så det tydeligt da DcH ændrede sit konkurrenceprogram fra "feltsøg" til "frit søg" i sin tid. Mange af de garvede hunde kunne faktisk ikke arbejde uden konstant at skulle have "længere ud", "til venstre" osv osv med som arbejdsmusik.

 

Og rigtigt mange af hundeførerne kunne ikke holde kæft og lade hundene koncentrere sig om opgaven

 

Der skal med andre ord en smule balance i sagerne.

(Jeg har aldrig haft problemerne i nævneværdig grad, men har dog observeret tydelige eksempler på for meget, for lidt, og lige tilpas støtte på adskillige hunde, og "problemet" er normalvis kun tilstede ved unge og aldeles uerfarne hunde, i "min" verden)

 

Balance er godt

 

Sandt. Selvom det bliver lidt svært. Køteren blev aflivet for et par måneder siden

 

Undskyld havde jeg glemt

 

Den næste hund bliver der ændret en del på mig og mine sædvaner, og jeg kan næsten garantere at der vil blive begået mange fejl. Ikke mindst fordi det netop er mig der skal omstilles.

Men så er der bare flere ting at arbejde med, og dét skal nok blive sjovt

 

Garanteret!

 

Bytte er ikke noget jagthunde har med at gøre, da de ikke er aktivt jagende. (Hvad ordet i sig selv jo egentlig henleder til.)

 

Det er vel jægerens bytte som jagtvuffen henter til ham?

 

Personligt er jeg også ret ligeglad, vildt/apportemne/dummy ville dog være bedre sådan teknisk set, og endda give den "rigtige" forståelse af hvad en hund laver på jagt.

 

Jamen altså - NOGLE hunde har en helt anden fornemmelse for jagt end bare at skulle hente skudt vildt

 

 

:lol: Kunne det have været, men nej.

Starter lige en anden tråd om dét emne.

 

:blink:

[DKWiechert]

Det er vel jægerens bytte som jagtvuffen henter til ham?

 

:lol: Den går ikke. Men jo. Det er det :blink:

 

 

Det var dét her jeg lige ville vise dig. Grundet flere små-debatter om nogenlunde samme emne i andre tråde.

http://www.hunde-forum.dk/debat/3504-hundeadfaerdsdippelidutter.html#post90118

 

 

Yay. Så forstod jeg operant-begrebet (ikke at det vil ændre noget rent praktisk, meeen.....):klap: :lol:

[Gryn]

Til tider støder jeg også på "nej-fobi".

Nej er ikke forkert at bruge, som med alt andet skal det ske med måde, ellers kan ordet miste betydning. ( ved ikke lige hvordan jeg skal formulere det).

 

Hvis Groa gør af nogen i opgangen virker afledning, men hvis hun trækker over mod nogen når vi går, så er et bestemt "nej" nok.

 

I nogen situationer er det nok at kigge på hende, så ved hun godt det er bedst at stoppe.

[Zaz-zaz]

Til tider støder jeg også på "nej-fobi".

Nej er ikke forkert at bruge, som med alt andet skal det ske med måde, ellers kan ordet miste betydning. ( ved ikke lige hvordan jeg skal formulere det).

 

Hvis Groa gør af nogen i opgangen virker afledning, men hvis hun trækker over mod nogen når vi går, så er et bestemt "nej" nok.

 

I nogen situationer er det nok at kigge på hende, så ved hun godt det er bedst at stoppe.

 

Det kan jeg så ikke lige se. Hvad er problemet i at bruge ordet nej så længe et nej er et nej hver gang konsekvent og uden slinger i valsen. Det er jo bare et ord i hundens forråd af menneskeord, der i enhver situation, hvor det forekommer, betyder nøjagtig det samme: Stop det du har gang i lige nu. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle miste betydning for hunden, at man bruger det hver gang nej betyder nej. Kunne du uddybe hvad du mener lidt nærmere ?

[Gryn]

Det kan jeg så ikke lige se. Hvad er problemet i at bruge ordet nej så længe et nej er et nej hver gang konsekvent og uden slinger i valsen. Det er jo bare et ord i hundens forråd af menneskeord, der i enhver situation, hvor det forekommer, betyder nøjagtig det samme: Stop det du har gang i lige nu. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle miste betydning for hunden, at man bruger det hver gang nej betyder nej. Kunne du uddybe hvad du mener lidt nærmere ?

 

Det er ret svært at forklare skriftligt (for mig).

Jeg ved at hvis jeg sagde Nej til Groa hele tiden ville hun blive "imiun". Jeg bruger skam nej, men kun når det er virkelig nødvendigt. Som skrevet så er det o´fte nok at sende hende et blik. Og jeg vil give dig ret det skal være konsekvnt, ikke at det er oplæg til "diskution" med hunden.

Lige som dem der slår sine børn, på et tidspunkt bliver ungerne imune over for det.

Jeg har hørt hundeejere sige nej igen, igen, igen igen lige efter hinanden, hunden reagerede slet ikke til sidst.

[Zaz-zaz]

Det er ret svært at forklare skriftligt (for mig).

Jeg ved at hvis jeg sagde Nej til Groa hele tiden ville hun blive "imiun". Jeg bruger skam nej, men kun når det er virkelig nødvendigt. Som skrevet så er det o´fte nok at sende hende et blik. Og jeg vil give dig ret det skal være konsekvnt, ikke at det er oplæg til "diskution" med hunden.

Lige som dem der slår sine børn, på et tidspunkt bliver ungerne imune over for det.

Jeg har hørt hundeejere sige nej igen, igen, igen igen lige efter hinanden, hunden reagerede slet ikke til sidst.

 

Altså hvis det eneste en hund høre er en lind strøm af nej´er til hvad som helst den gør...ja, så bliver den immun. Ordet mister sin betydning fordi det dybest set intet indhold har, men en hund, der er vant til at nej rent faktisk betyder nej vil nu også reagere på et nej. Det er vel egentlig det, der er hele pointen med at lære en hund ja / nej øvelser. Man fylder ordene med indhold og mening og fastholder det indhold og den mening hele hundens liv og bruger ja og nej, hvor de er på deres plads og ikke til tusinde andre ting.

[Gryn]

Altså hvis det eneste en hund høre er en lind strøm af nej´er til hvad som helst den gør...ja, så bliver den immun. Ordet mister sin betydning fordi det dybest set intet indhold har, men en hund, der er vant til at nej rent faktisk betyder nej vil nu også reagere på et nej. Det er vel egentlig det, der er hele pointen med at lære en hund ja / nej øvelser. Man fylder ordene med indhold og mening og fastholder det indhold og den mening hele hundens liv og bruger ja og nej, hvor de er på deres plads og ikke til tusinde andre ting.

 

Ja, det var det jeg mente.

[Gæst snevinter]

Jeg har her en helt speciel hund i tankerne, nu må vi se om ejeren tænker det samme.

 

 

 

Hvor mange mon har tænkt "åh, åh...det er MIG hun mener "

 

Jeg kan ihvertfald genkende nogle ting

 

Super indlæg...har lige nogle kommentarer og spørgsmål, men de kommer senere

[Aslan]

Nej er et fint ord.

 

Det skal bare bruges i de rette situationer. Hunden skal ikke hede 'nej'

 

Og dem erfare man jo med tiden :blink:

 

(man skal ikke råbe NEJ ud af havedøren i afmagt...for istedet for at gø 1 gang....så kan hunden finde på at løbe hele haven rundt ved hækken og gø )

[Lonny]

Snevinter: Du er ikke alene, jeg sad også og overvejede om det var mig der blev hentydet til :blink:

 

Jeg kan nemlig også genkende nogle af tingene, men ikke dem alle :blink:

 

Jeg har så desværre heller ikke tid til lige at kommentere/spørge mere uddybende lige nu

[Nollike]

Hvor mange mon har tænkt "åh, åh...det er MIG hun mener "

 

Jeg kan ihvertfald genkende nogle ting

 

Super indlæg...har lige nogle kommentarer og spørgsmål, men de kommer senere

 

Hvis det der bliver hentydet til er separationsproblemer så føler jeg mig ikke ramt Det er stadig væsentligt værre for mig end for Noomi når hun skal være alene

[Gæst scheindel]

jeg synes ikke der er noget forkert med at bruge "nej", selvom jeg klikkertræner, og jeg synes heller ikke det ser ud til at andre tror det.

 

det problem jeg ser, er til gengæld, at man bruger "nej" som en kommando, uden at have lært hunden hvad det betyder, men alligevel forlanger, at hunden skal forstå. det tror jeg er meget almindeligt, og ret dumt.

 

der er også dem, der træner ind "nej" med aversiver eller på anden måde, som gør at det får en negativ betydning for hunden, og det mener jeg ikke kun er unødigt, men også mindre effektivt, end at træne det "positivt".

 

et andet spørgsmål er selvfølgeligt, hvor meget man behøver bruge "nej". jeg synes selv, det ville være lidt kedeligt at skulle sige "nej" hele tiden, og foretrækker at finde andre veje.

 

jeg har et fungerende "nej" på mine hunde, men har opdaget, at jeg næsten aldrig bruger det, fordi vi har regler der sætter grænse sådan, at hundene selv ved hvad de skal og ikke skal i en bestemt situation. de kan føle sig trygge, fordi de kender rammerne, og jeg kan være glad, fordi, jeg slipper for at sige "nej".

 

mht alene hjemme-problematikken og operant indlæring er jeg ikke enig med dig, om jeg ikke misforstået. at hunden er vedvarende behøver jo ikke være et problem, hvis man sørger for, at hunden har en fornuftig måde at håndtere det at være alene på. det kan man give den med operant indlæring.

[Gæst Ninjamor]

Hvis det der bliver hentydet til er separationsproblemer så føler jeg mig ikke ramt Det er stadig væsentligt værre for mig end for Noomi når hun skal være alene

 

Jeg kan se af nogle indlæg at jeg har båret mig dumt ad...

 

Det ER ift separationsproblemer jeg mener og det var ikke for at nogle skal føle sig ramt, jeg er bare spændt på om vedkommende hundeejer selv har haft tanken...

Og måske FØR jeg fik den... Gyyys.. Sikke da en tanke

[Gæst Ninjamor]

mht alene hjemme-problematikken og operant indlæring er jeg ikke enig med dig, om jeg ikke misforstået. at hunden er vedvarende behøver jo ikke være et problem, hvis man sørger for, at hunden har en fornuftig måde at håndtere det at være alene på. det kan man give den med operant indlæring.

 

Jeg skriver IKKE, at operant indlæring BEHØVER være et problem ift separation.

 

Når noget går galt ift separation er det netop fordi der er noget som går skævt et eller andet sted - balancen er forrykket

[Gæst PPP-Pero]

Miiiiiiiig?

 

Irene, jeg kan godt huske da du "testede" Pero for at se om han selv tilbød adfærd - hvilket han jo faktisk ikke rigtig gjorde særlig meget. (Og jeg kan også huske at jeg gik ind til ham da han pev og tænkt at man meget hurtigt kunne få et forkert billede af mig som hundeejer når man så det:neutral: )

Vi har aldrig trænet "tilbyd selv en adfærd" så lige på det punkt tror jeg ikke vi har kunnet påvirke ham til at prøve at løse problemer.

 

Men hvis man tænker på hans oprindelige arbejdsbeskrivelse, så er han jo den fødte problemløser når man tænker på selvstændigheden i jagten og vedholdenheden.

 

Men der er ingen tvivl om, at jeg nu har fundet ud af, at Pero godt kan tåle lidt skæld-ud. Da han var lille var han jo meget angst (og han er det stadig i nogle situationer) og dengang nyttede det intet at "sætte sig i respekt" eller hvad man nu kan sige - det hjalp jo ikke på angsten.

Og jeg fik gang på gang at vide (især herindefra) at han var bange og utryg når han pev - og det kunne ikke være anderledes - også selvom jeg så det som en utilfredshed og en frustration over at alt ikke var som han ville have det skulle være.

 

Faktisk har jeg i forbindelse med separationstræningen tænkt, at den måde han reagerer på nu når han bliver forladt er næsten er identisk med da han var helt lille hvalp. Altså: Han accepterer at vi går, lægger sig til at sove, vågner og keder sig = piver og gøer. Så gad vide om han overhovedet har været direkte angst eller om han bare har været en stædig lille hvalp som bare ville have det på hans måde?! Hvem ved? Han har jo altid været lidt af en særling...

 

Men efterhånden har han udviklet en meget stærk "jeg-vil-jeg-vil"-vilje, som vi bliver nødt til at stoppe ham i. Indtil for ca. 3 måneder siden har vi ignoreret ham, men nu er vi begyndt at sige at han skal tie stille. Folk reagerer generelt meget på hans piveri og spørger tit hvorfor vi ikke reagerer på det. Men altså, han har jo pevet fra dag 1 og vi er faktisk ret kolde overfor det efterhånden Vi ved jo at det eneste han prøver er at få opmærksomhed - og den opmærksomhed han indimellem får fra venner, familie og fremmede der møder ham, er åbenbart nok til at holde det ved lige.

 

Det er vores opfattelse, at der generelt ikke skal meget til for at han falder ind i de dårlige vaner, som ligger ham nært. Fx er han jo meget verbal og at pive og gø er meget naturligt for ham. Og et andet eksempel er, at han vil løbe efter løbere (han løber instinktivt efter alt hvad der bevæger sig - dem der har set lure coursing-videoen ved hvad jeg mener:lol:) - selvom vi har trænet det hver eneste dag siden han var 3 måneder gammel og har været meget stabil i det, så falder han tilbage i adfærden hvis han to-tre gange opnår at løbe efter en løber hvis vi er uopmærksomme og han er i højt gear i forvejen.

 

I vores hverdag med Pero har vi faktisk ingen konflikter. Jeg har ikke siden hans hvalpetid oplevet, at han ikke har gjort hvad jeg har sagt. Og han accepterer et nej (med mindre han står med en bøf i munden) eller anden afvisning (når han ikke må komme op i sengen, sofaen, ind ad en døråbning osv.) og jeg har aldrig haft et problem med at sætte grænser for ham. Men jeg har aldrig villet bruge det i de situationer hvor jeg godt ved det ikke virker - når han er stresset og ikke selv har kontrol over sig selv.

 

Det eneste problem vi har med ham er at han skaber sig hvis han ikke må hilse på hunde eller hunde går fra ham før han er "færdig" med at snakke med dem Men det går stille fremad...

 

Jeg tror du har ret i, at Peros separationsproblem skyldes, at han ikke GIDER være alene og han prøver at løse det problem. Det har jo været min tanke det meste af tiden, men jeg har altid fået at vide at han var angst og vi bare ikke havde trænet det rigtigt/nok. Folk, der er interesserede kan se mine gamle tråde.

 

Men jeg mener ikke det har været vores træning i træningssituationer eller ved opdragelse, der har været skyld i det. Jeg tror det ligger meget dybt i ham og at han samtidig er avlet til også at jagte i flok har ikke gjort det nemmere for ham at acceptere at være alene.

 

 

Han burde have fået et nej i alene-situationen ligesom han fik et nej på andre tidspunkter. At han ikke fik at vide at det var forkert at gø har nok forvirret ham en hel del!

 

Jeg synes det er så befriende endelig at have "fået lov" (Tak Irene:blink:) til at sige han skal holde mund når han gøer når han er alene. Jeg har haft lyst til det i lang tid, men har stolet på hundetrænere, adfærdsbehandlere og andre hundekyndige og derfor ikke turdet gøre det. Faktisk tror jeg det kunne have løst vores problem meget tidligere.

 

Puha, lang smøre... Jeg håber det er forståeligt selvom man nok skal kende Pero for at vide hvad det er jeg snakker om

[Gæst PPP-Pero]

Nå ja - jeg synes forresten godt om din teori.

Men jeg tror samtidig at man skal være lidt mere nuanceret og se på hundens personlighed og ikke kun ejernes måde at opdrage og træne.

Hvis hunden er en "se mig, hør mig, jeg keeeeeder mig"-hund så tror jeg faktisk ikke nødvendigvis der er tale om separationsangst, men bare uønsket adfærd som så meget andet i hverdagen. "Du må ikke gø af folk i opgangen = nej", "Du må ikke ødelægge sofaen = nej", "Du må ikke stå på spisebordet = nej" osv. Altså burde gøen i alene-hjemme-situationer også ende i et "nej".

 

Her mener jeg selvfølgelig kun dem der ikke er angste...

 

Pero har haft brug for at få at vide hvordan han skal opføre sig når han er alene - ligesom han har haft brug for det i en masse andre situationer.

 

Jeg har følt at tilhængere af bløde metoder har været ret unuanceret - "en hund der piver når den er alene ER ked af det og det kan ikke være anderledes" og det har faktisk været rigtig frustrerende - for vi har jo brugt evigheder på resultatløs træning. Vi har behandlet for et problem der måske aldrig har været der....

 

Irene, du kan forresten læse en update i alene-hjemme-tråden