Alt om træning - fra probelmløsning til jubel

[Riesenfan]

Og det kommer jeg også tit ud for med mine kursister. Min erfaring er at de simpelthen er blevet om ikke decideret forbudt, så i hvert fald frarådet at belønne med leg, på div. hvalpe/unghundehold... :damn:Er det rigtig godt, så er de bare ikke blevet opmuntret til at bruge leg til træning. Og så er det jo at det lige så stille dør ud, hvilket er enormt ærgerligt når de senere kommer til os, hvor vi meget gerne ser at de bruger leg som belønning. Jeg har selv endnu til gode at se en helt lille hvalp der ikke vil lege, men selvfølgelig skal de lære "spillereglerne" omkring legen (slippe/bytte/ikkebidemigifingrene osv.),så jeg ville nok også se leg som en slags primær forstærker... Som så uheldigvis meget tit er udslettet, pga. tåbelige hvalpeundervisere (sorry, det er groft, jeg ved - men det har simpelthen ødelagt så meget for så mange...).

Fuldstændig enig - ejer kan dræbe det hele selv ved misforstået håndtering og træning! Men - jeg synes også at udstillingsopdrættere er med til at ødelægge dette fordi fokuserer på eksteriør så enøjet og ikke har fokus på mentale egenskaber bla. en god stor portion belønningsinteresse. Men det er en hel diskussion for sig selv :slem:

Jeg havde på én eller anden måde forstået at du var konverteret til PH-programmet, men det glæder mig da hvis du stadig har IPO i tankerne

 

Nå, men vær opmærksom på at overfaldene i IPO sker "med stokken" og mod hunden - uden ærmebevægelse. Jeg synes sjældent det er en fordel at hunden lærer at springe op efter ærmet i dette moment, da det i mange tilfælde betyder at de tager forbenene til hjælp. Et andet problem er at hvis hundens que er denne bevægelse, kan den nemt blive overrasket eller endnu værre, usikker når overfaldet sker direkte.

 

Jeg synes det er dejligt at træne varieret - men ja hovedfokus lige nu er PH

 

Hvis dette her var den eneste måde jeg trænede overfald på ville der helt sikkert være en fare ved kun at gøre dette. Det er det så ikke - det som jeg ønsker her er at træne en god acceleration (fra bagparten) i denne situation. En god ting at tage med ind når figuranten belønner bevogtningen som han gør her.

[Riesenfan]

Tror jeg har fundet en metode til at få Møffe til at huske, hvordan man kommer korrekt ind på plads! :banan: Har haft ham mistænkt for, at det skyldtes en meget "skæv" entre, hvor han kommer ligepå og derfor har skullet "tænke for meget". For et par dage siden trænede vi lidt i stuen og Møffe kom forkert ind på plads et par gange, hvorefter jeg tænkte "det her, det går simpelthen ikke med fiaskoer hele tiden" - jeg prøvede så at stå bag en stol, så han skulle gå uden om stolen, for at komme rigtigt ind. Det prøvede vi en 4-5 gange med succes - og da vi prøvede uden stol, kom han dælme også korrekt ind hver gang, undtagen én

 

Men det var selvfølgelig glemt igen i går aftes, så jeg må nok køre lidt i en periode med at starte med stolen og så udfase den stille og roligt

 

Derudover, så drømmer jeg STORT om at starte på Karen Frosts hverdagslydighedshold til februar! Damn, jeg savner holdtræning virkelig virkelig meget... Så håber virkelig. Men nu må vi lige se, hvad fysioterapeuterne siger idag (eller dyrlægen, der opererede Møffe i slutningen af måneden), om det er ok, så længe jeg bare har et vågent øje på drengen - har desværre fundet en underlig, hård "dut" ved Møffes knæ, men han virker ikke plaget af det Men kunne i hvert fald godt bruge lidt hverdagslydighed Og til maj, forhåbentligt rallytræning

 

Argh, håber virkelig, at vi snart kommer igang igen!

 

Lyder som I er på rette spor - dejligt. Krydser fingre for at han er i orden så I kan træne en masse

[Ninjamor]

Det mener jeg nu nok kan diskuteres. Set ud fra Premacks princip er en forstærker en mulighed for at udføre en adfærd som er mere sandsynlig. Det er faktisk ikke maden der er forstærkning men spisning - således heller ikke bolden men legen med bolden.

 

Så er vi ude i at skulle diskutere hvilket system eller hvis læringspsykologi der har den korrekte definition af begrebet, det er dødfødt fra starten og naturligvis har jeg ret :slem:

 

Ingen spisning uden mad. Skal vi trække den længere ud kunne man også sige ingen overlevelse uden spisning derfor er det ikke spisningen der er forstærkeren, men overlevelsen. Vi kan pille alt fra hinanden, hvis vi vil det

 

Mener du ikke "en forstærker med så stor belønningsværdi at sandsynligheden for at hunden udfører en mindre sandsynlig adfærd øges"?, jeg tror der måske er ssuttet noget ud i din formulering. Det er jo ikke adfærden der er belønningen, men det hunden får ud af at udføre adfærden f.eks. snuse efter egernspor efter et træningsmoment. Lige som det som du selv siger ikke er bolden, der i sig selv er belønningen, men derimod det hunden opnår gennem bolden

 

Hvis jeg skal være lidt hård og firkantet gider jeg personligt ikke spilde min tid på at træne med en hund der skal lære at lege.

 

Det synes jeg ikke er hårdt, det er bare dine ønsker og sådanne har vi alle, som at jeg f.eks. ikke gider skulle ordne pels dagligt og derfor ikke har en meget pelset hund eller ikke gider have en hund med stærk vagt- og vogtertilbøjelighed

 

Nå, men man må sige det var et spring fra trådens emne, så måske skulle vi komme tilbage

[* Laila *]

Ja det er jo noget småtteri:slem:. Mine drenge vejer 37 og 38 kg og måler 68 og 69 cm - sådan noget man ikke skal bukke sig ned for at klappe

 

Ja og så er der min bøf på 68-69 cm og 56-58 kilo

 

Hyggelig tråd, hvor man bliver meget klogere.

 

Indtil videre har Chinook og jeg sådan set kun ringtrænet, altså udover det obligatoriske hvalpe- og unghundetræning.

Hvalpe- og unghundetræning har ikke været "givtigt" nok til at han har en stabil plads og fri ved fod - der er altid noget der er mere spændende end at sidde ordentlig og gå pænt. Min skyld? JEP!

 

Men nu skal det være slut.

Jeg har meldt os til LP-træning startende fra februar og det er jeg meget spændt på. Chinook vil meget gerne arbejde og eeeeeelsker ringtræningen og han er bare på, så hvis ellers mor her kan tage sig sammen til at være lidt mere seriøs og struktureret i LP-træningen, så kan vi måske få en nogenlunde habil LP-hund ud af Chinook og så synes både Chinook og jeg at det er skide skæg at "lege" træningen ind i ham.

 

Chinook "tænder" helt klart mest på leg med mig som belønning. Godbidder er okay, men når bideskindet kommer frem er han helt klar og synes det er verdens bedste fest. Jeg skal blive meget bedre til at give ham den belønning - det er jo bare lidt nemmere at proppe pølsebidder i hovedet af ham og en så synes jeg også at det er besværligt at belønne på det rigtige tidspunkt, når man belønner med skindet. Men der blev jeg ret inspireret at dine videoer, Riesen, hvor du belønner med skindet, når han sidder plads. Det skal klart afprøves :banan:

[Biene]

Jeg gider ikke diskutere ords betydning, det kan I selv gøre:blink:. Jeg holder mig til det praktiske hundearbejde.

 

Men da jeg begyndte at lære Tanja A-eftersøgning, startede jeg med to trækkere med godbidder. Hun løb ud en to, tre gange, så tabte hun interessen og begyndte at snuse i skovbunden. Hun er ellers madglad og æder hvad som helst.

 

Da jeg så begyndte med trækkere med bolde, tabte hun ikke interessen, men spænede ud hver gang og mange gange. Jeg har ikke oplevet, hun er blevet træt, når der er bolde i farvandet.

 

Men jeg har også mødt hunde, der skulle lære at lege med bold. Tanja legede med bold fra den første dag, hun kom til mig 8 uger gammel, og hun leger også gerne ruskeleg, men bolden er nr. 1. Måske fordi jeg bruger den mest.

 

I DcH er det jo strengt forbudt at hunden så meget som snuser til figuranten, derfor er bolden efter min mening, den bedste belønning hos figuranten, for hunden holder afstand for at være parat til at springe efter bolden.

[Amocca]

Jeg vil gerne have lov at juble lidt over at min 'hundehvalp' efterhånden rent faktisk begynder at ligne en der synes det er sjovt at træne og evt. også forstå hvad træningen går ud på

 

[video=youtube_share;XjIzKpcA6bg]

[Riesenfan]

Så er vi ude i at skulle diskutere hvilket system eller hvis læringspsykologi der har den korrekte definition af begrebet, det er dødfødt fra starten og naturligvis har jeg ret :slem:

 

Ingen spisning uden mad. Skal vi trække den længere ud kunne man også sige ingen overlevelse uden spisning derfor er det ikke spisningen der er forstærkeren, men overlevelsen. Vi kan pille alt fra hinanden, hvis vi vil det

 

Mener du ikke "en forstærker med så stor belønningsværdi at sandsynligheden for at hunden udfører en mindre sandsynlig adfærd øges"?, jeg tror der måske er ssuttet noget ud i din formulering. Det er jo ikke adfærden der er belønningen, men det hunden får ud af at udføre adfærden f.eks. snuse efter egernspor efter et træningsmoment. Lige som det som du selv siger ikke er bolden, der i sig selv er belønningen, men derimod det hunden opnår gennem bolden

 

 

 

Det synes jeg ikke er hårdt, det er bare dine ønsker og sådanne har vi alle, som at jeg f.eks. ikke gider skulle ordne pels dagligt og derfor ikke har en meget pelset hund eller ikke gider have en hund med stærk vagt- og vogtertilbøjelighed

 

Nå, men man må sige det var et spring fra trådens emne, så måske skulle vi komme tilbage

 

Enig i at der kan flueknibbes en masse her - hvis man gider. Men kort : Det Premack siger er at adfærdsformer med høj værdi kan forstærke adfærdsformer med lavere værdi. Der en god pointe i at bare pege på spisning og ikke maden - der er nemlig forskellig præferece for hunden på forskellige tider af døgnet, forskellige situationer. Hvis hunden lige har indtaget 800 gr tørkost er spisning ikke den mest sandsynlige adfærd længere. Forskellige hunde har forskellige præferencehierakier og min pointe er at det er den man skal lære at kende hos sin hund. For min hund er det sådan at jeg muligvis ville skulle sulte ham i mere end to dage for at få ham til at vælge spisning frem for leg - så højt ligger leg i hans præferencehieraki. Derfor vil jeg sige at der er tale om den ultimative forstærker for ham. At du ikke vil definere den som en primærforstærker er egentlig underordnet fordi det vi diskuterede var om klikket eller belønningsord havde nogen værdi uden en efterfølgende primær?forstærker. For mig er det helt åbentlyst at klikket og bolden spiller hver sin rolle her. At klikket er en helt betydningsløs lyd hvis ikke den parres med muligheden for at udføre hundens foretrukkende adfærd - leg eller spisning eller hvad den nu synes er himlen

[Hopsa]

Jeg blir altså nødt til at stikke en bemærkning ind fra sidelinjen her - det er skide interessant og lærerigt at følge en debat som denne!

Dejligt du lavede denne tråd, Riesen. De mere specifikke træningstråde læser jeg enten ikke med i eller opgiver dem hurtigt fordi de omhandler træningsformer jeg intet ved om, men her blev der lissom plads til en bredere deltagelse og et bredere publikum :5up:

 

 

Jeg har kun nået at have to tanker - tænk, jeg troede en riesen var større end en dobermann og jeg oplever osse, på trods af at min race overhovedet ikke er en brugsrace, at der er individer som helt naturligt ser en værdi i ting der kan ruskes, trækkes, hentes osv. De hvalpe er bare så meget nemmere at arbejde med og det er rædsomt når det første der sker er at en hvalpekunde med al magt (og ofte en hvalpeholdsinstruktørs velsignelse) piller det initiativ ud af hvalpen.

[Riesenfan]

Jeg blir altså nødt til at stikke en bemærkning ind fra sidelinjen her - det er skide interessant og lærerigt at følge en debat som denne!

Dejligt du lavede denne tråd, Riesen. De mere specifikke træningstråde læser jeg enten ikke med i eller opgiver dem hurtigt fordi de omhandler træningsformer jeg intet ved om, men her blev der lissom plads til en bredere deltagelse og et bredere publikum :5up:

 

 

Jeg har kun nået at have to tanker - tænk, jeg troede en riesen var større end en dobermann og jeg oplever osse, på trods af at min race overhovedet ikke er en brugsrace, at der er individer som helt naturligt ser en værdi i ting der kan ruskes, trækkes, hentes osv. De hvalpe er bare så meget nemmere at arbejde med og det er rædsomt når det første der sker er at en hvalpekunde med al magt (og ofte en hvalpeholdsinstruktørs velsignelse) piller det initiativ ud af hvalpen.

 

Mange tak:mrgreen:

Ja jeg havde det ligesom dig med de tråde

 

Nogle riesen er kæmpe men ja jeg tror dobermann generelt er større. Og helt enig i at der er gode individer i ALLE racer som stadig besidder legeinteresse. Avl på dem (HVIS DE ELLERS OGSÅ ER SUNDE OG RASKE!) for det er jo netop det der gør dem trænbare! Og så skal vi have lavet en revolution hos hvalpetrænerne - enig! :klap:

[Hopsa]

Mange tak:mrgreen:

Ja jeg havde det ligesom dig med de tråde

 

Nogle riesen er kæmpe men ja jeg tror dobermann generelt er større. Og helt enig i at der er gode individer i ALLE racer som stadig besidder legeinteresse. Avl på dem (HVIS DE ELLERS OGSÅ ER SUNDE OG RASKE!) for det er jo netop det der gør dem trænbare! Og så skal vi have lavet en revolution hos hvalpetrænerne - enig! :klap:

 

Jeg plejer at beholde den/de hvalpe der udviser mest iver efter at rive alt rundt og holde godt fast, så er jeg sikker på de ikke blir ødelagt og bliver til for meget "besvær" der hvor de lander

I mit sidste kuld solgte jeg dog sådan en hvalp til en tidligere dobermann-ejer der godt ville have drivet og arbejdsviljen, men i en mindre hektisk udgave. Det skal blive interessant at se hvordan deres samarbejde udvikler sig.

[Riesenfan]

Jeg plejer at beholde den/de hvalpe der udviser mest iver efter at rive alt rundt og holde godt fast, så er jeg sikker på de ikke blir ødelagt og bliver til for meget "besvær" der hvor de lander

I mit sidste kuld solgte jeg dog sådan en hvalp til en tidligere dobermann-ejer der godt ville have drivet og arbejdsviljen, men i en mindre hektisk udgave. Det skal blive interessant at se hvordan deres samarbejde udvikler sig.

ja det er da rigtig spændende

[Gæst lillefod]

 

Jeg synes det er dejligt at træne varieret - men ja hovedfokus lige nu er PH

 

Hvis dette her var den eneste måde jeg trænede overfald på ville der helt sikkert være en fare ved kun at gøre dette. Det er det så ikke - det som jeg ønsker her er at træne en god acceleration (fra bagparten) i denne situation. En god ting at tage med ind når figuranten belønner bevogtningen som han gør her.

 

Ok. Du skrev bare at i trænede dette meget fordi det vil gøre hunden hurtigere i overfaldet efter slippet?

Det er helt fint at belønne sådant for bevogtning osv., men i overfald (efter slip) er bagpartens vigtigste funktion altså at bremse/trække , og ikke at accelerere :blink: Medmindre hunden seføli holder stor afstand i momentet. Men din hund sidder jo fint tæt..

 

(Alt med forbehold for at man ikke tager prøver i tyskland, hvor overfaldet nogle steder er forklædt som en sidelæns flugt)

[bernerazuro]

Og gæt hvem der lige har fået lov til at tilmelde Møffe til hundetræning! :banan: Er helt høj, tror ikke jeg kan sove - men det er jeg nød til, for skal møde på arb. kl. 23

 

Så nu skal jeg finde ud af, hvordan jeg laver lækre godbidder af fisk, til kræet der ikke bryder sig om fisk :hmm:

[Camilse]

Og gæt hvem der lige har fået lov til at tilmelde Møffe til hundetræning! :banan: Er helt høj, tror ikke jeg kan sove - men det er jeg nød til, for skal møde på arb. kl. 23

 

Så nu skal jeg finde ud af, hvordan jeg laver lækre godbidder af fisk, til kræet der ikke bryder sig om fisk :hmm:

 

Hvorfor skal det være af fisk?

[bernerazuro]

Hvorfor skal det være af fisk?

 

Han er allergiker og vi er ved at finde ud af over for hvad. Fisk kan han i hvert fald tåle, lige nu er jeg ved at undersøge, om han kan tåle hans kosttilskud, da det er pææænt vigtigt. Om 1½ måneds tid gælder det så noget nyt - der prøver jeg nok hest!

 

Men tror jeg kan bikse noget sammen med lidt fisk blandet med kartoffel og krydret lidt med hvidløg eller timian, evt., stegt i olivenolie - det kan en hund da ikke sige nej til, kan den? Han plejer at elske stegt mad

[Camilse]

Har du prøvet at bestikke ham med de der små tørrede fisk? Der kunne man jo klippe dem over til mindre mundrette bidder. Det dufter godt nok ikke af roser, men min er glad for dem, de gange jeg har brugt dem.

 

Lige til alle andre, så I ikke er i tvivl. Nej, det har jeg dog ikke haft i munden. Der går grænsen ligesom...

[bernerazuro]

Har du prøvet at bestikke ham med de der små tørrede fisk? Der kunne man jo klippe dem over til mindre mundrette bidder. Det dufter godt nok ikke af roser, men min er glad for dem, de gange jeg har brugt dem.

 

siger Møffe om dem. Han vil ikke engang spise dem hjemme i stuen! Og slet ikke, når vi er uden for matriklen. Det eneste købeguf af fisk, jeg har fundet, der KAN du udendørs, det er lakse kronch... Intet andet. Tørrede snacks spises kun indenfor - også selvom det er dem han savler og piver efter :chok: Det tager for lang tid, siger manden, nej tak, ikke tid.

 

Så det skal være noget mundret, der ikke er for hårdt og sejt. Så er nok nød til at gå til kødgryderne

 

Lige til alle andre, så I ikke er i tvivl. Nej, det har jeg dog ikke haft i munden. Der går grænsen ligesom...

 

[Camilse]

Ja... Så er man vist heldig når man har en hund hvis livret er mad

 

Det er kun hendes piller der var skulle bruges overtalelse for at få hende til at spise...

[Amocca]

er det alt fisk han ikke kan lide? Karla kan fx ikke udstå laks. Men kan rigtigt godt lide rødspætter og sej. Torsk og sild kan glide ned - men er ikke en favorit. Tun derimod: nammenam :mums:

[sonja77]

er det alt fisk han ikke kan lide? Karla kan fx ikke udstå laks. Men kan rigtigt godt lide rødspætter og sej. Torsk og sild kan glide ned - men er ikke en favorit. Tun derimod: nammenam :mums:

 

Sjovt med så forskellige smag - Tyson hader rejer, nægter at spise dem. Sej kan glide ned, men er ikke favorit. Laks og tun er yum yum!

[Amocca]

Sjovt med så forskellige smag - Tyson hader rejer, nægter at spise dem. Sej kan glide ned, men er ikke favorit. Laks og tun er yum yum!

 

Ja det er da lidt sjovt. Jeg forsøgte mig engang med lakseolie, men ikke på vilkår. Hun kunne pille sådan en skål tørfoder helt fra hinanden, og havde pillen været i nærheden af olie, så røte hun dem ikke. Rejer er heller ikke populære her i huset og tørfisk: ellers tak!

[biine]

Han er allergiker og vi er ved at finde ud af over for hvad. Fisk kan han i hvert fald tåle, lige nu er jeg ved at undersøge, om han kan tåle hans kosttilskud, da det er pææænt vigtigt. Om 1½ måneds tid gælder det så noget nyt - der prøver jeg nok hest!

 

Men tror jeg kan bikse noget sammen med lidt fisk blandet med kartoffel og krydret lidt med hvidløg eller timian, evt., stegt i olivenolie - det kan en hund da ikke sige nej til, kan den? Han plejer at elske stegt mad

 

Hvad med at lave det om til fiskefars, fyldes i en pose/tylle sættes i små toppe på bagepapir og ind i oven på 110 grader indtil de er tørre ? alternativt bare lave dem som micro frikadeller på panden

[Amocca]

Hvad med at lave det om til fiskefars, fyldes i en pose/tylle sættes i små toppe på bagepapir og ind i oven på 110 grader indtil de er tørre ? alternativt bare lave dem som micro frikadeller på panden

 

Det er populært her i huset. Jeg køber så bare fiskefars i supermarket. Fryser det og skær det i tern mens det er frossent. Så bager jeg det i ovnen - nemt og ligetil og mums ja tak fra hundene

[bernerazuro]

Ja... Så er man vist heldig når man har en hund hvis livret er mad

 

Det er kun hendes piller der var skulle bruges overtalelse for at få hende til at spise...

 

Sådan havde Møffe det også en gang, men åbenbart skulle man pludselig blive lidt selektiv, da man blev 1 år

 

er det alt fisk han ikke kan lide? Karla kan fx ikke udstå laks. Men kan rigtigt godt lide rødspætter og sej. Torsk og sild kan glide ned - men er ikke en favorit. Tun derimod: nammenam :mums:

 

Møffes eneste ok går an-fisk er laks Og tun på dåse (har ikke prøvet egentlig tun).

 

Har et par hornfisk i fryseren, han har fået af min moster - tror jeg til at starte med dem

 

Ang. fiskefars, så tror jeg bare det er for besværligt og ikke helt appetitligt nok i Møffes øjne... Og så skal der også mel i = lagermider.

[Amocca]

Er der også lagermider i havregryn? For ellers kan det jo snildt bruges i stedetfor mel i fars