At bruge linjehunde til noget andet, end det de er lavet til...

[PBC]

Spaniels bliver vi vist ikke enige om, men det må så være. Vi har nok ret forskellige erfaringer på det område og deraf forskellig opfattelse.

 

Mht. Artiklen siger jeg vist også at det måske ikke er hele sandheden, men jeg opfatter den ikke som farvet. Jeg er overbevidst om at vore dages jagtlabrador ligner labrador, som de så ud de første 30 år racen eksisterede som race, mere end de Labrador, som vinder udstillinger idag og de seneste 30 år.

 

når dette er sagt mener jeg dog at de/vi der avler jagt spaniels og labrador skylder racen at også avle racetypiske hunde og det gør vi ikke godt nok idag. For mange er ikke racetypiske nok. Hvordan vi kommer det til livs ved jeg ikke. Traditionelle udstillinger vil i hvert fald ikke løse det.

 

vh PBC

[AnneMangetal]

Du må nøjes med hvad du vil, men jeg forstår ikke hvorfor du citerer mig. Jeg har på intet tidspunkt sagt at det vi ser i udstillingsringene i dag er det oprindelige.

 

Hvad er det oprindelige da?. For mig er det fint nok at nøjes med at rulle filmen tilbage til midten af dette århundrede hvor stort set alle racer var dual purpose hunde, og ser man fotografier af hunde fra den periode er udstillingslinjerne da ikke ændret mere end brugslinjerne for de fleste racers vedkommende.

 

Men kunne du give en logisk forklaring på det jeg undrede mig over ovenover?.

 

Hvad er det så du mener? Jeg læser det som at du mener, at standarden må være de oprindelige:vedikke:

[DKWiechert]

Dual-hunden hvad lab angår er en utopi. Det eksisterer ikke, og dem der påstår at avle dem har til dato ikke været i stand til at bevise det, på trods af ihærdige forsøg herpå. Hvad artiklen iøvrigt også beskriver ganske godt.

I praksis er de i reglen hverken fugl eller fisk, og hvis ikke det er tilfældet, så er det alligevel udstillingshunde uden bemærkelsesværdige jagt- og markprøvemeritter. Alternativt med en enkelt reel jagthund i linjerne bag.

 

 

Det passer desuden ikke at der ikke er blevet sammmenlignet med dualhunde. Der er blot ikke blevet sammenlignet med dualhunde fra nyere lqbrador-historie. Og det skyldes at der ikke findes en reel dual-hund med topmeritter i begge verdener.

 

 

 

Hvad angår hvprfor den oprindelige hund har fået nyt navn, og modehunden benævnes eks. "Gammeldags" er vel indlysende, hvis man læser bl.a. artiklen der linkes til, og herudover også kender baggrunden for bla. "Formel1" betegnelsen.

Herudover er "jagt blabla" og "brugs blabla" simple beskrivelser der er kommet i brug, fordi det bare ikke længere var nok at kigge efter "labrador" for en "labrador" eller en "golden" eller en "cocker" og hvad vi ellers har, var ikke "bare" en ditto længere, for racerne havee vundet indpas ved hundefolk der ikke brugte dem på jagt, og ikke avlede dem med det for øje.

Nej. Det var blevet pussenussedyr. Og ville man avle, så hed det udstilling. Ikke jagt. Ikke prøver. Udstilling, udseendet, og den sport der er i det.

Brugsevner, og det udseende der helt naturligt følger med det, eller som bliver dikteret af det, kom i anden række, hvis overhovedet.

 

Se blot springer og cocker. Kontra ft ditto.

På historiske billeder mener jeg ft erne egentlig ligner hvad der beviseligt ønskedes af racen. Og faktisk er/var det jo reelt samme race, blot 2 størrelses varianter. Benævnt springer og cocker.

 

Det har været diskuteret til hudløshed efterhånden. Men sålænge man ikke har set hvad en rigtig jagthund faktisk forventes at præstere, og hvor meget man får foræret næsten gratis rent træningsmæssigt af selvsamme.

Ja lige så længe er det jo faktisk en meningsløs og endeløs diskussion, for istedet for at diskutere reelle forskelle vil vi stadig være nødt til at diskutere forskellen på "god jagthund" og "god jagthund"....

[luckyluna]

Altså lige med hensyn til hvilken labrador der var oprindelig, så passer det vist ikke helt at det er den typiske jagt lab fra i dag.

 

Labrador kommer så vidt jeg ved fra Canada og man mener der er fælles forfader med newfaundlænder og i gamle bøger og tekster beskrives den som en ret tung og solid hund.

 

Så linjerne er nok blevet delt ret tidligt, men ingen af dem vi ser i dag er som de oprindelige. Det samme med de fleste andre racer.

[PBC]

Altså lige med hensyn til hvilken labrador der var oprindelig, så passer det vist ikke helt at det er den typiske jagt lab fra i dag.

 

Labrador kommer så vidt jeg ved fra Canada og man mener der er fælles forfader med newfaundlænder og i gamle bøger og tekster beskrives den som en ret tung og solid hund.

 

Så linjerne er nok blevet delt ret tidligt, men ingen af dem vi ser i dag er som de oprindelige. Det samme med de fleste andre racer.

 

hvis man går meget langt tilbage blev der grundlagt to racer på Newfoundland. En stor tung hund med lang pels og det blev Newfoundlandshunden og en mindre, lettere og ikke så langpelset hund det blev labradoren. Hvor stor eller lille og hvor let eller tung den skabte Labrador race var på dette tidspunkt ved jeg ikke, men det var denne hund der engang mellem 1800 og 1900 blev ført til England og som bleg grundlaget for de hunde adelen i England udviklede til retrieveren Labrador. I 1903 blev den anderkendt som race. Og min påstand er at den hund man havde fra 1903 og op til 1950 ligner vores moderne jagtlabrador meget mere end de der vinder udstillinger idag.

 

vh PBC

[DKWiechert]

Labradoren er fra england.

 

Den fælles stamfader med new foundlænderen, er fra kyster og øer ud for canada. Og de hunde der kom derfra, som blev brugt til fremavlen af labradoren var ikke tunge hunde. Billedbeviser ligger der frit tilgængelig på nettet.

[luckyluna]

Min påstand er så at de ligner lige meget og lige lidt:-D

 

Jeg elsker personligt den amerikanske typiske lab, med lange ben og elegant krop. Det samme med golden derovre.

[PBC]

Labradoren som race er registrerer som en engelsk race hvilket ikke ændre på hvor dens aner stammer fra

 

vh PBC

[Agnete87]

Labradoren er fra england.

 

Den fælles stamfader med new foundlænderen, er fra kyster og øer ud for canada. Og de hunde der kom derfra, som blev brugt til fremavlen af labradoren var ikke tunge hunde. Billedbeviser ligger der frit tilgængelig på nettet.

Blev den ikke kaldt Sht. Johns inden den blev deporteret til England og lavet om til Labrador??

 

Og når man kigger lidt på billeder og på google earth de steder begge racer kommer fra, så er det ikke lige den tunge hund der er brugt i det barske landskab, som iøvrigt er sindsygt smukt og meget spænenede historie om den del af Canada...

[luckyluna]

Nemlig og hvis man søger på Sankt John s dog så får man fine billeder og tegninger af lab bens forfader.

[Agnete87]

Nemlig og hvis man søger på Sankt John s dog så får man fine billeder og tegninger af lab bens forfader.

Fik du også et får med sele på mellem alle hundebillederne??

[luckyluna]

Ja alt muligt mærkeligt;-)

 

Men faktum er at jeg synes de labrador typer vi har i dag ligger lige langt væk fra deres forfader.

Og at jeg på de helt gamle billeder ser ret så tunge hunde.

[Agnete87]

Ja alt muligt mærkeligt;-)

 

Men faktum er at jeg synes de labrador typer vi har i dag ligger lige langt væk fra deres forfader.

Og at jeg på de helt gamle billeder ser ret så tunge hunde.

Joooe det kan da godt ske at de ikke er ligeså vimse spinkle i det som dem man kan finde i dag. Men jeg tror at den dybe brede brystkasse godt kan lave lidt snyd især på billeder. Syntes også at der er markant længere ben på de gamle billeder af racen!!

 

Du kan prøve at se hvad jeg mener på det billede af statuerne der kommer frem i en søgning:

 

https://www.google.dk/search?rlz=1C1GGGE_daDK492DK494&hl=da&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1440&bih=798&q=old+labrador+retriever+fotos&oq=old+labrador+retriever+fotos&gs_l=img.3...2699.13073.0.13276.19.8.2.9.10.0.172.920.2j6.8.0....0...1ac.1.32.img..10.9.748.TPyr4S570jY#hl=da&q=labrador+retriever+history&tbm=isch&imgdii=_

[Ninkamus]

Hvad er det oprindelige da?. For mig er det fint nok at nøjes med at rulle filmen tilbage til midten af dette århundrede hvor stort set alle racer var dual purpose hunde, og ser man fotografier af hunde fra den periode er udstillingslinjerne da ikke ændret mere end brugslinjerne for de fleste racers vedkommende.

 

Men kunne du give en logisk forklaring på det jeg undrede mig over ovenover?.

 

Det nytter jo ikke noget om det for dig er fint nok at rulle filmen 50 år tilbage, det kommer vi jo ikke til racernes oprindelse af?

 

Tag schæferen som eksempel, den første schæfer blev godkendt i slutningen af 1800-tallet, helt op i 1940'ende var schæferen grå, og det var først efter anden verdens krig den sort/gule kom til, den blev sindsyg populær, den blev udstillet, og den blev billedet af schæferen, det var en populær hund specielt op gennem 70'erne og 80'erne.

 

nu de fleste højavls schæfere ikke længere brugbare i hundesport/politihunde længere grundet avlen af udstillingshunden, hunden har altså gennem årene skiftet karakter!

 

vi er heldige at rigtig mange (dog i baggrunden af modefenomenet den gule, som heller ikke har udstillet og vist deres hunde frem fordi de var avlet til brug), har fortsat avlen på den grå schæfer, fordi den er avlet gennem årene som brugshund i baggrunden af den fremviste schæfer er det ikke underligt den kaldes brugslinie. og fordi der er så stor forskel på de to typer af hunde, har vi mennesker opfundet navne til de hunde der nu begynder at vinde frem andre stedder end his jægerne/hyrderne/brugsfolkene, fordi udstillingsmodellerne ret ofte ikke længere kan begå sig!. Og her har du så svaret på din undren. Du kan selv erstatte historien med cockeren (som slet ikke kan begå sig i krat på jagt med sin alt for lange pels) labradoren, og alt for mange andre racer.

 

Stavefejl er gratis er på fra mobilen

[PBC]

Det er så også en udbredt misforståelse at alle jagt labrador er små lettehunde. Der kar forsåvidt godt være samme størrelse som dem der udstilles. De største er væsentlig større end standarden beskriver.

 

forskellen ligger i brugsegenskaberne som følge af at jagtlabrador avles af hunde som er markprøve præmierede mens udstillingsmodeller avles af hunde som er præmieret på udstilling. Derudover så er hunde som skal bruges til jagt hele dage med mange og vanskelige apporteringer jo nødt til at være i topform uden unødig fedt på kroppen, mens hunde som skal have en chance for at vinde noget på udstilling skal være ca 15% overvægtige.

 

Vh PBC

[luckyluna]

Jeg ved ikke hvad jeg skal se efter Agnete

 

Jeg synes jeg ser hunde som ligner begge typer fra i dag, men lige langt fra til tider.

 

Og overvægt er vi jo nødt til at trække fra.

[PBC]

Jeg ved ikke hvad jeg skal se efter Agnete

 

Jeg synes jeg ser hunde som ligner begge typer fra i dag, men lige langt fra til tider.

 

Og overvægt er vi jo nødt til at trække fra.

 

 

du har i høj grad ret i at overvægten på udstillingslabrador gør det endog meget svært at se de reelle forskellige. Og der er faktisk et spørgsmål om ikke ganske mange udstillingslabradors ville blive både mere arbejdsvillige og kunne holde til at arbejde en hel dag hvis de blev motioneret og trænet 15% ned i vægt.

 

Tilbage er se at jagtlabrador er langt mere samarbejdsvillige, har større intencitet og apporteringslyst, hvilket jo gør at man får rigtig meget forærende som jæger, når man køber sådan en.

 

vh PBC

[luckyluna]

Det er jeg overbevist om at de kunne, jeg kender i hvert fald mange der kan;-)

 

Og helt enig med at der ofte er mere samarbejd s vilje med mere hos hunde efter opdrættere, der har lagt vægt på dette. Hos begge linjer:-)

[Dorte]

Min Maggie er jo en udstillingsmodel, men af den lettere model.

Så de findes altså.

 

 

Maggies bror, som blev bedste han på en stor udstilling i Neumünster i 2013 - heller ikke kæmpestor

[Ascha]

Hvad er det så du mener? Jeg læser det som at du mener, at standarden må være de oprindelige:vedikke:

Jeg mener det oprindelige må være fra lige før mennesket begyndte at avle for alvor på udseendet,.. altså i 40'erne og 50'erne.

 

Det nytter jo ikke noget om det for dig er fint nok at rulle filmen 50 år tilbage, det kommer vi jo ikke til racernes oprindelse af?

Gør vi ikke?. Men hvor langt vil du tilbage da?. Jo længere tilbage du kommer jo ringere bliver informationerne og jo mindre sandhed er der i dem. Og hvor meget tror du racerne ændrede sig i de år hvor ingen var interesseret i deres udseende?.

 

Tag schæferen som eksempel, den første schæfer blev godkendt i slutningen af 1800-tallet, helt op i 1940'ende var schæferen grå, og det var først efter anden verdens krig den sort/gule kom til, den blev sindsyg populær, den blev udstillet, og den blev billedet af schæferen, det var en populær hund specielt op gennem 70'erne og 80'erne.

Ja, det er jo lige det jeg siger. Det virker som om der skete et eller andet med en række racer fra midten af det 19. århundrede og så synes jeg det virker logisk at man taler om det oprindelige / uændrede som det var i perioden lige inden. Det må være dér man skal kigge hvis man vil finde noget brugbart.

 

nu de fleste højavls schæfere ikke længere brugbare i hundesport/politihunde længere grundet avlen af udstillingshunden, hunden har altså gennem årene skiftet karakter!

 

vi er heldige at rigtig mange (dog i baggrunden af modefenomenet den gule, som heller ikke har udstillet og vist deres hunde frem fordi de var avlet til brug), har fortsat avlen på den grå schæfer, fordi den er avlet gennem årene som brugshund i baggrunden af den fremviste schæfer er det ikke underligt den kaldes brugslinie. og fordi der er så stor forskel på de to typer af hunde, har vi mennesker opfundet navne til de hunde der nu begynder at vinde frem andre stedder end his jægerne/hyrderne/brugsfolkene, fordi udstillingsmodellerne ret ofte ikke længere kan begå sig!. Og her har du så svaret på din undren. Du kan selv erstatte historien med cockeren (som slet ikke kan begå sig i krat på jagt med sin alt for lange pels) labradoren, og alt for mange andre racer.

 

Stavefejl er gratis er på fra mobilen

Det er ikke svaret på min undren, for som du selv siger, var udstillings og brugshunde de samme for 60-70 år siden (hvis vi lige skal holde os til schæferen). Så hvis udstillingslinjerne opstod af brugslinjerne, hvorfor var det så ikke dem der skiftede navn?. Altså, egentlig synes jeg det er ligegyldigt, men nu var det dig der kommenterede at jeg var forkert på den da jeg skrev at brugslinjerne var opstået fordi udstillingshundene ikke duede.

[PBC]

Der er vel ingen tvivl om at alle udstillingshunde stammer fra brugshunde - for i tidlige tider havde man vist kun brugshunde uanset om det var til jagt, beskyttelse, vagt, hyrde, redning, til at trække gril spidet, rottehunde, trækdyr eller....

 

fra ca 1900 og op til midten af d1900 tallet tror jeg stadig man betragtede eksteriøret som noget sekundært, men på et tidspunkt kammede det over og eksteriøret blev ikke alene primært, men for nogen udstillere og dermed racer nærmest det eneste vigtige. I anden halvdel af 1900 tallet ødelagde udstillingsfolk mange racer mht. både brugsegenskaber og sundhed. Men da heldigvis ikke alle racer. Eksempler på racer som ikke blev ødelagt er vel i høj grad de kontinentale stående fuglehunde, men også Flatcoated retriever og Cheassy Bay retriever og sikkert mange andre som jeg ikke kender så meget til.

 

vh PBC

[Ascha]

Der er vel ingen tvivl om at alle udstillingshunde stammer fra brugshunde - for i tidlige tider havde man vist kun brugshunde uanset om det var til jagt, beskyttelse, vagt, hyrde, redning, til at trække gril spidet, rottehunde, trækdyr eller....

Brugshunde ja, men stadig så du kunne se hvad det var for nogle hunde. Tag ft cockeren i dag f.eks., det ligner jo en gravhundeblanding med sine små, højtansatte ører, sine korte kommodeben og alt for spidse snudeparti.

 

fra ca 1900 og op til midten af d1900 tallet tror jeg stadig man betragtede eksteriøret som noget sekundært, men på et tidspunkt kammede det over og eksteriøret blev ikke alene primært, men for nogen udstillere og dermed racer nærmest det eneste vigtige. I anden halvdel af 1900 tallet ødelagde udstillingsfolk mange racer mht. både brugsegenskaber og sundhed. Men da heldigvis ikke alle racer. Eksempler på racer som ikke blev ødelagt er vel i høj grad de kontinentale stående fuglehunde, men også Flatcoated retriever og Cheassy Bay retriever og sikkert mange andre som jeg ikke kender så meget til.

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvem der ødelagde hvad, andet end at det primært var englænderne der kvajede sig. For mig at se er det ligeså ødelæggende at skide højt og flot på fysiske som på mentale egenskaber. Fakta er vel bare at de der opdrættede hundene blev uenige og har ødelagt racerne med tiden, som jeg ser det, ved at være stædige og kun se tingene fra deres egen side. Man har så bedre kunne finde ud af det indenfor andre racer, også selvom prisen blev at de ikke blev verdensmestre i hverken eller, men jævnt gode til flere ting.

[PBC]

Her er et link til den nok mest betydelige opdrætter af FT cockere vi DK. Kønne og typiske hunde efter min mening generelt.

 

http://www.gogetitjagtspaniels.dk

 

og hunde i bevægelse

 

http://jagthunde.tv/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=80&video_id=169&tmpl=component

 

Og lidt om træning

 

http://jagthunde.tv/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=80&video_id=169&tmpl=component

 

For mig handler det om at man sætter sundhed, brugsegenskaber og temperament før eksteriør. Og når jeg siger sundhed mener jeg den hele hund. Ikke kun det man kan checke ved dyrlægen, men mere om en hund kan arbejde og har god fysik i en rimelig levetid. Stamina er det begreb som kommer nærmest. Der har været meget fokus på enkeltdele som hofter, albuer og øjne i lang tid uden det har ført til generelt sundere hunde.

 

Racer som kun avles til fx jagt, som fx FT Spaniels, tror jeg generelt er sundere, har højere Stamina end deres udstillingsbrødre. Færre dyrlægebesøg, færre sygedage, flere gode, sunde leveår og højere præstationspotentiale, men jeg skal indrømme at jeg på ingen måde kan dokumentere dette.

 

vh PBC

[Ninkamus]

Svaret på Hvorfor det ikke at udstillingshundene der skiftede navn?

 

prøv at læs det jeg skriver, det er ganske enkelt fordi disse hunde er dem som fremstår i medier (hundelitteratur, racebeskrivelser, magasiner mv), avlerne / udstillerne har jo bare brugt racens navn, det jo stadig samme race, ødelagt eller ej.

 

så det jo blot os hundefører der er begyndt at diffirentiere på hvilken type det er så alle ved hvad der snakkes os. Hvis du siger schæfer, så tænker folk den sort/gule med skrå ryg, og siger du golden, så tænker man hvid hund med lang pels.

 

Så udstillerne har sat sig rigtig godt på de oprindelige navne, og udatillingshunden har i mange år været HUNDEN også for sports hundefolk i mange år

 

så at brugshundene får andre navne er fordi det er nemmere at forklare for de folk der ejer den når man møder nogen og siger man har en golden, og så kigger de mærkeligt på en fordi den ikke liger det billede de fleste danskere har af en golden. derfor det nemmere at sige at det er jagt modellen

 

men måske det blot er mig der ikke forstår det er så mystisk?

[Ascha]

Her er et link til den nok mest betydelige opdrætter af FT cockere vi DK. Kønne og typiske hunde efter min mening generelt.

 

http://www.gogetitjagtspaniels.dk

 

og hunde i bevægelse

 

http://jagthunde.tv/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=80&video_id=169&tmpl=component

 

Og lidt om træning

 

http://jagthunde.tv/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=80&video_id=169&tmpl=component

 

For mig handler det om at man sætter sundhed, brugsegenskaber og temperament før eksteriør. Og når jeg siger sundhed mener jeg den hele hund. Ikke kun det man kan checke ved dyrlægen, men mere om en hund kan arbejde og har god fysik i en rimelig levetid. Stamina er det begreb som kommer nærmest. Der har været meget fokus på enkeltdele som hofter, albuer og øjne i lang tid uden det har ført til generelt sundere hunde.

 

Racer som kun avles til fx jagt, som fx FT Spaniels, tror jeg generelt er sundere, har højere Stamina end deres udstillingsbrødre. Færre dyrlægebesøg, færre sygedage, flere gode, sunde leveår og højere præstationspotentiale, men jeg skal indrømme at jeg på ingen måde kan dokumentere dette.

 

vh PBC

Lad mig sige det med det samme, at mine udtalelser i denne debat også mere går på hvad jeg tror end hvad jeg ved, men derfor kan man jo godt have en mening om tingene alligevel. Jeg tror ikke man kan sige at udstillingshundene er mere syge end jagthundene, men de bor måske hos folk der hurtigere går til dyrlæge, ligesom stikket sikkert bliver trukket ud lidt senere i alderdommen.

 

De hunde jeg ser på videoen er nogle af de pænere ft cockere jeg har set, men de lever ikke op til den standart der blev skrevet da man lavede racestandarden og jeg tænker ikke Cocker spaniel når jeg ser dem. Men lige som der er jagthundeopdrættere der skeler lidt til udseendet, er der udstillingsopdrættere der skeler lidt til arbejdsegenskaber.

 

Jeg kan sagtens acceptere at der er nogle der kun ser på hundenes egenskaber som jagthunde (det løb er kørt), men ville ønske at der kom mere fokus på udstillingshundenes arbejdsegenskaber, for ellers tror jeg ikke det varer det længe før racerne skifter sind og vi ikke kan genkende dem længere. Nogle er måske ligeglade, jeg er ikke.