Apportering - en super artikel

[Ascha]

Jeg synes det er imponerende at alt altid skal drejes over på jagt:vedikke:

 

Uanset hvad, så er der mange der har problemer med at få hunden til, med glæde og iver, at apportere, særligt at lave en lydighedsapport, og særligt hvis man har en hund der ikke er født til at bære. Hvis man ikke har problemer med apportering, om det er til lydighed eller jagt, behøve man jo ikke ændre på det der altid har fungeret.

 

Man diskuterer vel bare ud fra hvilken form for apportering man selv træner.

[AnneMangetal]

Man diskuterer vel bare ud fra hvilken form for apportering man selv træner.

 

Ja, men den der med "apportering er jo aldrig et problem for jagthunde" er bare lidt trættende i længden:vedikke: Og den manglende forståelse for, at apport kan være andet end jagthundetræning.

[Retrieveren]

Jeg synes det er rigtig fint at have fokus på elementer når man træner apporten (noget jeg desværre ikke selv fik gjort nok ud af da jeg lærte min hund den). Og det er rigtig fint at have fokus på intensitet og arbejdsglæde. Jeg tænker bare at det jo ikke er = fart nødvendigvis. Min hund kan godt lide apport, men han traver ind når han aflevere. Kender flere retrievere der gør det. Min teori er at det ikke kan betale sig at sætte i galop når den er kastet så kort. Det er altså mest naturligt for min hund at trave ind. Det samme i feltsøget (med mindre genstanden ligger langt ude, så sætter han i galop). Jeg er egentlig ikke interesseret i at ændre på hans tempo, for han løser opgaven og jeg synes han gør det med glæde og engagement. Og så tænker jeg om det på jagt feks. Er praktisk at han traver ind og aflevere (ikke at han bruges til jagt) så fuglen ikke ødelægges. Tænker om det er lettere at transportere fuglen sikkert i trav end i hæsblæsende galop (men ved det ikke, kan være jeg tager fejl). Mine tanker går egentlig på om man ikke også skal kigge på hvilken hund man har, og så respektere hundens bevægelsesmønster? Dermed ikke sagt at jeg ikke synes man må træne frem imod noget, men hvis attituden og engagementet er der, og hunden løser opgaven flot og med glæde, behøver den så at skal løbe ind, hvis nu man har en hund hvor det bare er rigtig unaturligt for den.

[Ninjamor]

Ja, men den der med "apportering er jo aldrig et problem for jagthunde" er bare lidt trættende i længden:vedikke:

 

Og alligevel er det indenfor jagthundene at der blev (bliver?) anvendt tvangsapportering som indlæring, tankevækkende...

[Ninjamor]

Jeg synes det er rigtig fint at have fokus på elementer når man træner apporten (noget jeg desværre ikke selv fik gjort nok ud af da jeg lærte min hund den). Og det er rigtig fint at have fokus på intensitet og arbejdsglæde. Jeg tænker bare at det jo ikke er = fart nødvendigvis. Min hund kan godt lide apport, men han traver ind når han aflevere. Kender flere retrievere der gør det. Min teori er at det ikke kan betale sig at sætte i galop når den er kastet så kort. Det er altså mest naturligt for min hund at trave ind. Det samme i feltsøget (med mindre genstanden ligger langt ude, så sætter han i galop). Jeg er egentlig ikke interesseret i at ændre på hans tempo, for han løser opgaven og jeg synes han gør det med glæde og engagement. Og så tænker jeg om det på jagt feks. Er praktisk at han traver ind og aflevere (ikke at han bruges til jagt) så fuglen ikke ødelægges. Tænker om det er lettere at transportere fuglen sikkert i trav end i hæsblæsende galop (men ved det ikke, kan være jeg tager fejl). Mine tanker går egentlig på om man ikke også skal kigge på hvilken hund man har, og så respektere hundens bevægelsesmønster? Dermed ikke sagt at jeg ikke synes man må træne frem imod noget, men hvis attituden og engagementet er der, og hunden løser opgaven flot og med glæde, behøver den så at skal løbe ind, hvis nu man har en hund hvor det bare er rigtig unaturligt for den.

 

Jeg har set hundredevis af hunde som med iver og engagement spurtede ud til apportemnet for straks når den vendte of løb tilbage satte tempoet væsentligt ned.

Efter at have set rigtig mange hunde apportere på denne måde lavede jeg et eksperiment gående ud på at hf ikke skulle se direkte på sin hund, når den løb tilbage, men vende siden lidt til. Se, det fik tempoet i vejret hos hundene.

 

Det er min oplevelse, at mange hunde som løber hurtigt ud og langsomt tilbage, føler det ubehageligt at blive "stirret" på at deres ejere - eller af eventuelle andre hunde, hvis man står på række. Direkte stirren er en udfordring/trussel som de fleste hunde svarer på med dæmpning, i disse tilfælde ved at sænke tempoet betragteligt. Nogle hunde vælger at løbe i en bue tilbage eller fjolle med apportemnet, så situationen bliver spændt for dem, så du kunne eksperimentere lidt selv og se om det ændrer noget, for godt nok er du tilfreds med tempoet, men hvis tempoet er nedsat pga. dæmpning er det da lige så godt at få gjort noget ved det

[Retrieveren]

Ninjamor: det har jeg prøvet - det gør ingen forskel og jeg kigger på ham eller ej og rækketræning bruger vi ikke. Tror bare det er hans måde at gøre det på og så tænker jeg at man kan se på hunden hvis den viser ubehag? Så vil man vel miste engagementet og intensiteten?

[DKWiechert]

Ja, men den der med "apportering er jo aldrig et problem for jagthunde" er bare lidt trættende i længden:vedikke: Og den manglende forståelse for, at apport kan være andet end jagthundetræning.

Tror du læser tråden en del anderledes end jeg gør.

 

Og alligevel er det indenfor jagthundene at der blev (bliver?) anvendt tvangsapportering som indlæring, tankevækkende...

...og indenfor lydighedstræning, iøvrigt.

Alene en "hold fast" øvelse, er tvangsapporteringstræning. Tankevækkende..

[AnneMangetal]

Tror du læser tråden en del anderledes end jeg gør.

 

 

...og indenfor lydighedstræning, iøvrigt.

Alene en "hold fast" øvelse, er tvangsapporteringstræning. Tankevækkende..

 

Jeg kan da afsløre så meget, at det ikke er din kommentar der er trættende:blink:

[Ninkamus]

...og indenfor lydighedstræning, iøvrigt.

Alene en "hold fast" øvelse, er tvangsapporteringstræning. Tankevækkende..

 

 

Det du lige nødt til at uddybe ??

[DKWiechert]

Det du lige nødt til at uddybe ??

 

Det har jeg gjort mange gange før, men folk herinde har meget svært ved at læse ordet "tvangsapportering" med andre briller end at man fysisk og med ganske megen magt tvinger hunden til alt der på nogen måde kan forbindes med apportering. Imidlertid bør det læses som: "indlæring af apportering, i apporteringsuvillig hund".... forstået som: Det her er altså noget den bare skal lære, om den nu vil det eller ej...punktum. (heraf tvang )

 

Husk på at hele begrebet tvangsapportering, har været anvendt i mere end en menneskealder, derfor skal man altså også læse det som man nu engang anvendte sproget dengang. (og den måde anvender flere af os altså stadig sproget. Hvis én af mine spejdere nægter at spise mad en hel dag, så tvinger jeg ham sgu til det. Uden på nogen måde at bruge fysisk magt)

 

Fakta er at noget af det ældste såvel som noget af det nyere lekture jeg har på hylderne omkring jagthundetræning, beskrives tvangsapportering med de indledende ord nogenlunde således: Intet sted i jagthundetræningen har man brug for mere ros, overblik tålmodighed og tilbageholdenhed, end i tvangsapporteringen

 

Ikke ordret, men cirka hvad jeg husker, i nutidigt sprogbrug.

 

I selvsamme lekture, er indlæringen beskrevet ikke ulig hvad man i dag kalder baglænskædning. Mere eller mindre ihvertfald.

Man starter med at lære hunden overhovedet at have noget i munden. Det er ikke alle racer det ligger ligefor ved. F.eks. er nogle af de stående racer ret ofte problematiske omkring det her.

Næstefter lærer man hunden at holde fast. gradvist at blive ved med at holde fast mens man går rundt om, mens man går med hunden, osv osv.

Så skal den nok have lært at samle op. siden at samle op og bevæge sig imod dig/hen til dig e.l. Siden at hente. På et eller andet tidspunkt skulle man gerne være nået dertil hvor man kan tale om en egentlig apportering, som man så gradvist kan øge sværhedsgraden på.

 

Alle delelementer er altid blevet kaldt, og bliver det iøvrigt stadig, tvangsapportering. Så kan alle andre kalde det akkurat hvad de vil, og føle sig hellige, "for det er ihvertfald ikke tvangsapportering de har gang i, som de der fæle jægere".... men jo. Det er det sådan set. "vi" har bare ikke hældt den gamle vin på nye flasker

 

Givetvis er der sikkert jagthundeførere der kører en helt anden linje hvad det her angår, men det er vist ikke kun jagthundeførere dét kan siges om.

[Ninjamor]

Alene en "hold fast" øvelse, er tvangsapporteringstræning. Tankevækkende..

 

Hvordan kommer du frem til det? :hmm:Det må da afhænge af træningsmetoden

 

Jeg roser for fastholdelse imens vi "leger" og lægger ord på, som senere associeres med det at holde emnet i munden. Hvordan er det tvang, mener du?

[Ninjamor]

..forstået som: Det her er altså noget den bare skal lære, om den nu vil det eller ej...punktum. (heraf tvang )

 

Efter den definition må al træning som ikke lige ligger til hunden og som vi vil lære den være tvang. Jeg beder min hund om at stå, han står, han er tvunget til det fordi jeg har besluttet at han skal lære det, er det dette du mener?

 

For mange, mange år siden ville en af vores hunde ikke bære. Jeg besluttede en formiddag at nu skulle det altså være. Hunden, en ung tæve var uvillig til at tage noget i munden, men jeg skar nogle stykker armeret vandslange i ca. 10 cm stykker, proppede kogt lever ind i midten af dem og skubbede leveren ind i hundens (villige) mund med en pind.

 

Efter 8 - 10 gentagelser "tabte" jeg slangen på gulvet lige ved mine fødder. Tæven samlede op søgte min hjælp til at få leveren ud.

 

Den formiddag lærte hun at sætte pris på at samle op, bære og aflevere og da øvelsen var færdigpudset leverede hun en meget sikker og hurtig apportering i konkurrencer lige siden. Tvang? Ja, det må det så have været efter din definition, som jeg ikke er enig med dig i.

[luckyluna]

Dkw det kommer jo an på metoden der bruges om det er tvang eller friviliigt.så jeg synes du vrøvler helt vildt.

Selvfølgeligt har en dygtig træner da brugt at shape eller forme om man vil den færdige ovelse frem trin for trin.

 

Det kan man sagtens gøre selvom man bruger straf undervejs i træningen også.

 

Så du kan i princippet lære hunden apport lige som du beskriver det , hele humlen er hvordan du kommer frem til hvert enkelt del. Så om det er tvang eller frivillig afhænger jo af hvordan hunden føler det i situationon. Ikke om træneren bruger del momenter.

[DKWiechert]

og igen er vi tilbage i at der anvendes moderne beskrivelser og definitioner af træningsmetoder, ifm. en efterhånden ældgammel betegnelse der IKKE dækker over nogen metodik som sådan.

 

Som forklaret mange gange tidligere så skelner man (og det gjorde man også "dengang") mellem lystapportører, og tvangsapportører:

 

Hunde der apporterer af lyst, og kan fortsætte med dette hele dagen 522½gang hvis man beder den om det, akkurat så villigt som den gjorde det første gang på dagen

 

og så hunde der egentlig ikke finder apportering som jordens fedeste beskæftigelse. Ja før de blev trænet var der sku ikke engang fest med at slæbe rundt på ting. Tvangsapportørerne. Dem der skal lære at bære. der skal lære at holde fast, der skal lære at hente og lære at bringe, og forhåbentlig også lære at holde af det.

 

 

 

Så kan i putte nok så mange negativt ladede tolkninger i det, nok så mange moderne forklaringer og træningspsykologi og hvad har vi ind i det, for at forklare at man sagtens kan indlære den slags med lyst.... surprise. det ved jeg godt, og det vidste man skam også "dengang", hvorfor man allerede dengang skrev i lekturen at man ingen andre steder i træningen havde brug for mere ros, tålmodighed og tilbageholdenhed...

 

Derfor har det i jagtverdenen stadig alle dage heddet tvangsapportering, og det ændrer sig sgutte lige med det samme, uanset om folk vil vedkende sig at det faktisk ér det de har gang i, eller ej....

[PBC]

Jeg har hjulpet flere jægere med at træne apportering ved:

 

først at tage apporten fra hånden

så fra et trin - camping trin

og så fra jorden

 

osv. - og selvom hunden gør hver element frivillig efter lidt lokken og med belønning mellem hvert trin, kalder vi metoden tvangsapportering, men det er jo bare et ord, som beskriver en metode. Tidligere stoppede med apporten i munden med tvang om nødvendigt og deraf nok ordet: tvangsapportering.

 

Samme tvang anvendes stadig af mange hvis hunden smider apporten nå den kommer hjem i stedet for at aflevere til hånd - også her tager mange apporten og lemper ind i hundens mund igen - og det kan gøres med større eller mindre anvendelse af tvang..... men metoden kalder de der bruger den - lystapportering.

 

Det er hvad man gør der tæller ikke hvad man kalder det. og anvendelse af tvang og hårde metoder ifbm apporteringstræning bør (som i anden træning) undgås, men for apportering også fordi det ofte fører til problemer som hård mund ol. senere

[DKWiechert]

Selvfølgeligt har en dygtig træner da brugt at shape eller forme om man vil den færdige ovelse frem trin for trin.

Det er der egentlig ikke noget selvfølgeligt i.

Jeg kunne ikke drømme om at shape en apportering. Slet ikek fri-shape eller hvad det hedder (??)

Og jeg kender virkelig ikke én eneste dygtig træner, der træner med henblik på jagt eller noget der minder om, der kunne finde på det.

[luckyluna]

og igen er vi tilbage i at der anvendes moderne beskrivelser og definitioner af træningsmetoder, ifm. en efterhånden ældgammel betegnelse der IKKE dækker over nogen metodik som sådan.

 

Som forklaret mange gange tidligere så skelner man (og det gjorde man også "dengang") mellem lystapportører, og tvangsapportører:

 

Hunde der apporterer af lyst, og kan fortsætte med dette hele dagen 522½gang hvis man beder den om det, akkurat så villigt som den gjorde det første gang på dagen

 

og så hunde der egentlig ikke finder apportering som jordens fedeste beskæftigelse. Ja før de blev trænet var der sku ikke engang fest med at slæbe rundt på ting. Tvangsapportørerne. Dem der skal lære at bære. der skal lære at holde fast, der skal lære at hente og lære at bringe, og forhåbentlig også lære at holde af det.

 

 

 

Så kan i putte nok så mange negativt ladede tolkninger i det, nok så mange moderne forklaringer og træningspsykologi og hvad har vi ind i det, for at forklare at man sagtens kan indlære den slags med lyst.... surprise. det ved jeg godt, og det vidste man skam også "dengang", hvorfor man allerede dengang skrev i lekturen at man ingen andre steder i træningen havde brug for mere ros, tålmodighed og tilbageholdenhed...

 

Derfor har det i jagtverdenen stadig alle dage heddet tvangsapportering, og det ændrer sig sgutte lige med det samme, uanset om folk vil vedkende sig at det faktisk ér det de har gang i, eller ej....

 

Hvor langt tilbage har du læst? I træningsbøger fra 70,' erne som jeg har læst er tvangs apportering lig med fysisk til tider voldelig tvang af hunden. Deraf sikkert navnet. Som pbc også skriver. At du så ikke mener eller ser at der bruges decideret tvang idag er jo fint, men så burde ordet navnet nok ændres.

 

Og jeg bruger da i ovenstående ingen fine ord overhovedet. Eller tillægger det nogen negativitet. Men jeg ved hvor lidt der skal til før hunden skifter fra at gøre noget af lyst og til at gøre noget fordi far siger det.og hvis man virkelig ikke har nogen som helst element af tvang, giver det ingen mening at metoden hedder dette.

[luckyluna]

Det er der egentlig ikke noget selvfølgeligt i.

Jeg kunne ikke drømme om at shape en apportering. Slet ikek fri-shape eller hvad det hedder (??)

Og jeg kender virkelig ikke én eneste dygtig træner, der træner med henblik på jagt eller noget der minder om, der kunne finde på det.

 

Hvorfor har du så lige beskrevet en shaping proces af netop en apportering?

[DKWiechert]

Hvor langt tilbage har du læst? I træningsbøger fra 70,' erne som jeg har læst er tvangs apportering lig med fysisk til tider voldelig tvang af hunden. Deraf sikkert navnet. Som pbc også skriver. At du så ikke mener eller ser at der bruges decideret tvang idag er jo fint, men så burde ordet navnet nok ændres.

 

Og jeg bruger da i ovenstående ingen fine ord overhovedet. Eller tillægger det nogen negativitet. Men jeg ved hvor lidt der skal til før hunden skifter fra at gøre noget af lyst og til at gøre noget fordi far siger det.og hvis man virkelig ikke har nogen som helst element af tvang, giver det ingen mening at metoden hedder dette.

Jeg har et par enkelte bøger tilbage fra 30'erne. Eller bøger er meget sagt, det er sådan set artikler fra diverse tidsskrifter fra dengang, der er blevet samlt sammen i tidens løb. Det mest interessante ér, at det der beskrives dengang, er hvad vi er ved at finde frem igen. Nu under nye betegnelser, og med en masse begrundelser i psykologi og studier og hvad har vi...

 

 

Og hvorfor ændre en betegnelse alle jagthundeførere véd hvad dækker over? Det har altid heddet sådan, og det gav rigtig god mening, med tanke på sprogbruget for 70 år siden generelt.

Hunden apporterer ikke af lyst eller naturligt, altså må vi lære den at gøre det alligevel = tvang.

I andre dele af vores liv i dag, har vi jo samme sprogbrug: Ungen gider ikke æde = det skal ungen sgu = tvang

 

eller på en anden måde: Vi er tvunget til at..... eller: jeg gennemtvinger mit behov for en apportør, også selvom jeg står med en hund der ikke gør det naturligt eller af lyst

Og sådan kan man jo blive ved

 

Doggie-zen er endnu en af de der popfænomener, når de gamle jagthundebegreber som f.eks. afstandsbelønning ikke var fine nok.

[DKWiechert]

Hvorfor har du så lige beskrevet en shaping proces af netop en apportering?

 

det har jeg heller ikke. Jeg har beskrevet en tvangsapportering, og udeladt med hvilke metoder du ønsker at gå frem

 

Shaping er, for mig, fuldstændigt ukritisk bundet op på targets og måske også en klikker. Og med den stædighed andre nægter at se at det de gør, faktisk er hvad jagthundefolk i adskillige årtier har kaldt tvangsapportering, med samme stædighed nægter jeg at shaping kan være andet end targets og klikker. Og sådan er dét bare

[luckyluna]

det har jeg heller ikke. Jeg har beskrevet en tvangsapportering

Som bliver shapet frem.

 

Sæt formet ind i stedet for. Det ene udelukker jo ikke det andet. Hvis du sætter kriterier i din træning, for hvornår hunden hos det godt nok til belønning så er du ved at forme det endelige mål frem skridt for skridt.

[luckyluna]

I den artiklen finder der jo også shaping sted. Her under leg. Shaping er jo bare at man øger sværhedsgraden trin for trin.

[luckyluna]

det har jeg heller ikke. Jeg har beskrevet en tvangsapportering, og udeladt med hvilke metoder du ønsker at gå frem

 

Shaping er, for mig, fuldstændigt ukritisk bundet op på targets og måske også en klikker. Og med den stædighed andre nægter at se at det de gør, faktisk er hvad jagthundefolk i adskillige årtier har kaldt tvangsapportering, med samme stædighed nægter jeg at shaping kan være andet end targets og klikker. Og sådan er dét bare

 

Men det er jo noget vrøvl. Shaping har ikke i sig selv noget med klikker og da slet ikke med targets at gøre.

 

Det er jo så bare ikke samme metode der i , ifølge dig, er blevet kaldt netop dette. Den fyldestgørende beskrivelse jeg har læst kaldt tvangsapportering har intet andet end måske shaping elementet til fælles med den metode jeg selv har brugt til at lære en uvillig hund at elske at hente.

[Ninkamus]

Dkw i så fald er al træning af hunden tvang - at vi udøver vores magt til at få hunden til at gøre som vi ønsker!

Så det ikke kun apportering, det er fvf, det er bliv i position osv osv!

[Ninkamus]

Doggie-zen er endnu en af de der popfænomener, når de gamle jagthundebegreber som f.eks. afstandsbelønning ikke var fine nok.

 

som dukker op fordi vi henter inspiration på tværs af landegrænser hvor udtrykkene ikke er ens

 

i øvrigt er en afstandsbelønning en fysisk belønning der ligger på afstand (som ordet jo så fint beskriver) - doggie-zen er en betegnelse for at hunden lærer at opnå ved at afstå - og så kan doggie-zen bruges som afstandsbelønning ja, men et og samme, nej