Apportering - en super artikel

[Ninjamor]

og igen er vi tilbage i at der anvendes moderne beskrivelser og definitioner af træningsmetoder, ifm. en efterhånden ældgammel betegnelse der IKKE dækker over nogen metodik som sådan.

 

Som forklaret mange gange tidligere så skelner man (og det gjorde man også "dengang") mellem lystapportører, og tvangsapportører:

 

Hunde der apporterer af lyst, og kan fortsætte med dette hele dagen 522½gang hvis man beder den om det, akkurat så villigt som den gjorde det første gang på dagen

 

og så hunde der egentlig ikke finder apportering som jordens fedeste beskæftigelse. Ja før de blev trænet var der sku ikke engang fest med at slæbe rundt på ting. Tvangsapportørerne. Dem der skal lære at bære. der skal lære at holde fast, der skal lære at hente og lære at bringe, og forhåbentlig også lære at holde af det.

 

 

 

Så kan i putte nok så mange negativt ladede tolkninger i det, nok så mange moderne forklaringer og træningspsykologi og hvad har vi ind i det, for at forklare at man sagtens kan indlære den slags med lyst.... surprise. det ved jeg godt, og det vidste man skam også "dengang", hvorfor man allerede dengang skrev i lekturen at man ingen andre steder i træningen havde brug for mere ros, tålmodighed og tilbageholdenhed...

 

Derfor har det i jagtverdenen stadig alle dage heddet tvangsapportering, og det ændrer sig sgutte lige med det samme, uanset om folk vil vedkende sig at det faktisk ér det de har gang i, eller ej....

 

Jeg er for så vidt ligeglad i hvilket regi, man kalder det for tvang at lære hunden noget den ikke i forvejen ved den kan få lyst til...

 

Det er i mine øjne direkte tåbeligt at kalde noget for tvang ud fra den definition du beskriver, det er ukorrekt og en forkert anvendelse af begrebet tvang. Om man så vælger at kalde det sådan pga. gammel tradition kan være, men så synes jeg godt nok man trænger til at hoppe ind i 2014, at kalde noget for noget forkert pr. tradition, nå ja, jeg har egentlig skrevet hvad jeg mener...

[Ninjamor]

Jeg har et par enkelte bøger tilbage fra 30'erne. Eller bøger er meget sagt, det er sådan set artikler fra diverse tidsskrifter fra dengang, der er blevet samlt sammen i tidens løb. Det mest interessante ér, at det der beskrives dengang, er hvad vi er ved at finde frem igen. Nu under nye betegnelser, og med en masse begrundelser i psykologi og studier og hvad har vi...

 

 

Og hvorfor ændre en betegnelse alle jagthundeførere véd hvad dækker over? Det har altid heddet sådan, og det gav rigtig god mening, med tanke på sprogbruget for 70 år siden generelt.

Hunden apporterer ikke af lyst eller naturligt, altså må vi lære den at gøre det alligevel = tvang.

I andre dele af vores liv i dag, har vi jo samme sprogbrug: Ungen gider ikke æde = det skal ungen sgu = tvang

 

eller på en anden måde: Vi er tvunget til at..... eller: jeg gennemtvinger mit behov for en apportør, også selvom jeg står med en hund der ikke gør det naturligt eller af lyst

Og sådan kan man jo blive ved

 

Doggie-zen er endnu en af de der popfænomener, når de gamle jagthundebegreber som f.eks. afstandsbelønning ikke var fine nok.

 

Igen, så er al træning jo tvang ud fra den definition... Ingen hunde dækker af under løb frem mod noget attraktivt, før den har lært det, ingen hund gør af en figurant før den har lært det, ingen hund gennemfører en eftersøgning før den har lært det osv. osv.

Hvorfor så overhovedet tale om tvang, når stort set alt lydighedsarbejde må være tvang?

[DKWiechert]

"efter den definition... bla bla bla..."

 

 

Det er ikke en definition, ikke en metodik eller andet i dén dur. Det er et begreb der dækker over at man er nødt til at lære en hund apporteringens kunst helt fra bunden af, skridt for skridt, fordi den hund man nu engang står med, ikke gør det af lyst eller naturligt.

 

Hvad al anden træning har med dét ene begreb at gøre forstår jeg ikke, for al anden træning anvender andre begreber og navne, og har altid gjort dette.

 

 

 

 

Hvor ofte har jeg ikke, af jer, og måske særligt af dig ninjamor, fået at vide at jeg skulle se ud over min egen næsetip, smide mine fordomme og forudindtagede holdninger til moderne begreber og forklaringer, og forstå hvad der ligger bagved istedet?

Seneste hint jeg gav hvad den slags angår, lå i at shaping, for mig, alle dage har været mere eller mindre synonymt med klikker og targets og lignende. Ganske uritisk iøvrigt, bare ikke noget jeg kan bruge for at lave en "færdig" jagthund. Betyder det at jeg ikke ved, og ikke sagtens kan forstå at det ikke er det eneste shaping ér? Næppe, kan vi vel godt blive enige om.

 

Jeg finder det mildest talt umanerligt morsomt at forståelsen, eller for det mindste viljen til at ville se andet end ens egen dæmonisering af et simpelt ord der har været anvendt i mere end en menenskealder, ikke går begge veje. Det er alle os fæle jægersmænd der skal ændre vores begrebsverden, for at passe ind i jeres, fuldstændig uagtet at "jeres" begrebsverden er kommet til langt senere, og i bund og grund blot dækker over de samme ting, blot procesorienteret.

 

Fred være med dét, som jeg skrev til ninkamus, så var hele debatten omkring tvangsapportering forudset. Vi har så også haft den et par gange nu. Who cares, det gør ikke jeres shapede apporteringer til noget bedre end en tvangapportering. Om i nægter at erkende det eller ej er mig fløjtende og evindeligt ligegyldigt, jeg griner bare lidt mere for hver gang det benægtes.

[AnneMangetal]

Ordkløveri! Godt der er kaffe på kanden:mrgreen:

[PBC]

Citat fra en Clausen bog af Kristian Raunkjær om Kleiner Münsterlænder anno 1983 om indlæring af apport:

 

Sammen med ordet "Apport", presser man kæberne fra hinanden. Hvalpen anbringes sidende mellem benene, for så er den nemmere at holde. Så snart munden er op, stoppes apporteringsemnet ind. her må man endelig sikre sig, at læberne ikke kommer i klemme mellem emnet og tænderne, så det gør ondt, når kæberne presses sammen. Når man er sikker på at der er "rent bid" presses kæberne sammen med et "hold fast".

Jeg har læst bunker af bøger og beskrivelser som denne i 70'erne og 80'erne og jo mere tysk præget de var jo værre. Det var ulækkert at læse om jagthundetræning af stående hønsehunde. Der anvendes hårde metoder hele tiden og ikke meget motivation og positiv indlæring. Og jeg tror faktisk at en del af metoderne stadig anvendes af brede kredse af jægere, men især, når det er de tyske fuglehunde der dresseres. Nye metoder er på vej ind også her, men det tager tid. Mange arbejder, som jeg beskrev det tidligere med samme grundelementer, men uden tvang og kalder det stadig tvangsapportering.

 

Jeg tror at jægere, som arbejder med engelske racer langt tidligere ændrede metoder og det er også som om den Engelske hundetrænings tradition er mindre militaristisk end den Tyske.

 

Al den tid jeg har trænet Spaniel (15 år) har man sagt at de skal trænes med positive metoder, men det er bestemt ikke alle der gør det. Måske lige med undtagelse af apporteringstræningen, som lang, langt de fleste, har indset holder bedst til Spaniels med lystapportering som metode. Dog er der som sagt mange der lige anvender mild tvang i momentet med ikke at smide apporten.

[luckyluna]

Tak pbc og det er netop også min opfattelse af ordet tvangsapportering og hvor navnet passer til metoden. Og som ikke rigtigt kan sammenlignes med at lære hunden på en positiv måde og helt uden tvang trin for trin at apportere som dkw gerne vil have det skal lyde som.

[DKWiechert]

Kristian Raunkjær har jeg godt nok heller aldrig haft meget fidus til, hvad hundetræning angår.

Det samme med Michael sand, iøvrigt, omend han beskriver en metode til indlæring af tvangsapportering som man uden at kny ville acceptere, selv herinde, hvis ikke det var for navnet "tvangsapportering"

 

 

Luckyluna. Jeg beskriver IKKE en metode eller proces eller hvad i ønsker at kalde det. Det har jeg flere gange udtrykkeligt skrevet.

 

Folks metode/indgangsvinkel til indlæring af en tvangsapportering er forskellig, ganske som den er for fri ved fod og alle andre øvelser.

 

 

Desuden er Hr. Raunkjærs skriverier fra 80'erne ikke just repræsentativ for hele jægerstanden. Det var de ikke dengang, og det er de heller ikke i dag.

Medmindre vi da vil drage samme parallel mellem cesar milan og alle andre hundetrænere..... og det gør vi jo ikke, vel

[Ninkamus]

 

 

Det er ikke en definition, ikke en metodik eller andet i dén dur. Det er et begreb der dækker over at man er nødt til at lære en hund apporteringens kunst helt fra bunden af, skridt for skridt, fordi den hund man nu engang står med, ikke gør det af lyst eller naturligt.

 

ikke af lyst, og ikke naturligt er da to helt vidt forskellige ting!

når hunden arbejder uden for lyst ja så vi enig i at vi snakker om tvang, men blot fordi det ikke falder hunden naturligt er da ikke ens betydne med tvang!!

 

men er vi enig om at ud fra din metodik som du så fint kalder det, så er al hundetræning tvang??

[PBC]

Jeg tror at stort set alle bøger fra 1980'erne og før som handler om træning af tyske stående fuglehunde under afsnittet om apportering beskriver traditionel tvangsapportering. I min Spanielbog fra 1961 af A. P. Nørlund beskrives lystapportering først og tvangsapportering som alternativ metode hvis ikke hunden kan trænes med lystapportering.

 

Jeg har ingen gamle retrieverbøger, men vil tro at man langt tilbage har anbefalet lystapportering som metode.

[DKWiechert]

ikke af lyst, og ikke naturligt er da to helt vidt forskellige ting!

når hunden arbejder uden for lyst ja så vi enig i at vi snakker om tvang, men blot fordi det ikke falder hunden naturligt er da ikke ens betydne med tvang!!

 

men er vi enig om at ud fra din metodik som du så fint kalder det, så er al hundetræning tvang??

 

Du får akkurat samme svar:

""efter den definition... bla bla bla..."

 

 

Det er ikke en definition, ikke en metodik eller andet i dén dur. Det er et begreb der dækker over at man er nødt til at lære en hund apporteringens kunst helt fra bunden af, skridt for skridt, fordi den hund man nu engang står med, ikke gør det af lyst eller naturligt.

 

Hvad al anden træning har med dét ene begreb at gøre forstår jeg ikke, for al anden træning anvender andre begreber og navne, og har altid gjort dette."

 

 

 

 

EFterfulgt af et: "i told you so from the beginning" Hvad angår hvad i vælger at lægge i begrebet og den metodik i pr. automatik vælger at koble det sammen med.

 

Hvis ikke i forstår dén, når jeg så fint har forsøgt at forklare at det faktisk ér det i gør, ved at sammenligne med min sammenkobling mellem shaping og klikker og targets, så kan jeg ikke forklare det for jer. (og dén konklusion nåede jeg også frem til sidste gang hér, derfor: i told you so)

[Ninkamus]

Du får akkurat samme svar:

""efter den definition... bla bla bla..."

 

 

Det er ikke en definition, ikke en metodik eller andet i dén dur. Det er et begreb der dækker over at man er nødt til at lære en hund apporteringens kunst helt fra bunden af, skridt for skridt, fordi den hund man nu engang står med, ikke gør det af lyst eller naturligt.

 

Hvad al anden træning har med dét ene begreb at gøre forstår jeg ikke, for al anden træning anvender andre begreber og navne, og har altid gjort dette."

 

 

 

 

EFterfulgt af et: "i told you so from the beginning" Hvad angår hvad i vælger at lægge i begrebet og den metodik i pr. automatik vælger at koble det sammen med.

 

Hvis ikke i forstår dén, når jeg så fint har forsøgt at forklare at det faktisk ér det i gør, ved at sammenligne med min sammenkobling mellem shaping og klikker og targets, så kan jeg ikke forklare det for jer. (og dén konklusion nåede jeg også frem til sidste gang hér, derfor: i told you so)

 

Hvor skriver jeg defination??

altså ordet tvang bliver jo ikke anderledes af at det sættes sammen med apport!

så hvad med fvf - lyst fvf og tvangs fvf ??

 

Og så vil jeg gerne du forholder dig til det jeg skriver - lyst og naturligt er to forskellige ting! Min hund kan sagtens have lyst til apporten uden det falder ham naturligt! Men det mener du måske heller ikke?

[DKWiechert]

Godt så..kun for dig: "efter den metodik... blablabla......" og så videre...(resten er akkurat det samme, og svarer faktisk på hvad du spørger om.)

 

Jeg kan kun forklare det, jeg kan ikke hjælpe dig med at forstå det, ninkamus

[Ascha]

Jeg kan kun forklare det, jeg kan ikke hjælpe dig med at forstå det, ninkamus

Træner du også hund med den indstilling?. At gentage det der ikke bliver forstået 17 gange, får man ikke noget ud af.

 

Ærlig talt kan jeg ikke forstå at man ikke bare finder et andet begreb, hvis det passer at tvangsapportering pludselig ikke er spor ubehageligt for hunden. En del hundeførere er stadig ikke rykket et skridt siden første verdenskrig og anvender begrebet tvang,.. så er det da ikke så underligt at det er dét folk tænker når de hører ordet. For at lave en sammenligning er man jo også gået fra at tale om lederskab fordi den generelle opfattelse pludselig blev til at det betød at man skulle ydmyge hunden.

[Ninjamor]

"efter den definition... bla bla bla..."

 

Det er ikke en definition, ikke en metodik eller andet i dén dur. Det er et begreb der dækker over at man er nødt til at lære en hund apporteringens kunst helt fra bunden af, skridt for skridt, fordi den hund man nu engang står med, ikke gør det af lyst eller naturligt.

 

Tvangsapportering er et begreb og begreber kan defineres. Det er da en definition af begrebet, når du siger, at al apporteringstræning hvor hunden ikke stort set apporterer af sig selv = tvangsapportering.

 

Hvad al anden træning har med dét ene begreb at gøre forstår jeg ikke, for al anden træning anvender andre begreber og navne, og har altid gjort dette.

 

Det har det med sagen at gøre, at ud fra din definition af tvang, så er al træning tvang, hvis hunden ikke stort set gør det ønskede af sig selv og hvorfor så overhovedet tale om tvangsapportering?

 

Hvor ofte har jeg ikke, af jer, og måske særligt af dig ninjamor, fået at vide at jeg skulle se ud over min egen næsetip, smide mine fordomme og forudindtagede holdninger til moderne begreber og forklaringer, og forstå hvad der ligger bagved istedet?

 

Aner det ikke og jeg husker ikke, jeg har været efter dig med det, men muligvis har jeg...

 

Seneste hint jeg gav hvad den slags angår, lå i at shaping, for mig, alle dage har været mere eller mindre synonymt med klikker og targets og lignende. Ganske uritisk iøvrigt, bare ikke noget jeg kan bruge for at lave en "færdig" jagthund. Betyder det at jeg ikke ved, og ikke sagtens kan forstå at det ikke er det eneste shaping ér? Næppe, kan vi vel godt blive enige om.

 

Men det er totalt ligegyldigt hvad din definition af shaping er!

Shaping betyder, som Luna også var inde på, "formning", altså at man former en adfærd ved at øve delmomenter og stykker disse sammen til en færdig adfærd/øvelse. Det har hundeejere og trænere gjort i mange, mange år ude at vide at det kaldes shaping på engelsk.

Så at du forbinder shaping med klikker og targetstick, har intet med ordets betydning at gøre.

Tvang betyder nu engang, at man med magt af enten fysisk eller psykisk karakter får et andet individ til at udføre noget/undlade at udføre noget. At jægere så har givet ordet en anden betydning, ændrer ikke på, hvad tvang er.

 

Jeg finder det mildest talt umanerligt morsomt at forståelsen, eller for det mindste viljen til at ville se andet end ens egen dæmonisering af et simpelt ord der har været anvendt i mere end en menenskealder, ikke går begge veje. Det er alle os fæle jægersmænd der skal ændre vores begrebsverden, for at passe ind i jeres, fuldstændig uagtet at "jeres" begrebsverden er kommet til langt senere, og i bund og grund blot dækker over de samme ting, blot procesorienteret.

 

Nå, er det nu "jer" og "os" igen ja ja, det må du om, men sarkasme fremmer ikke forståelsen.

 

Om du vil passe ind med "os" er helt dit eget valg, men brug da ordene i den betydning de har. At jægerne har givet ordet tvang en anden betydning end dets oprindelige betydning, har vel intet at gøre med om de har ret og det er lidt tåbeligt at bruge "vi kom først kortet" før røvfulden kom også før den anerkendende børneopdragelse og det gjorde vel ikke røvfuld i opdragelse bedre end den mere anerkendende opdragelse?

 

Fred være med dét, som jeg skrev til ninkamus, så var hele debatten omkring tvangsapportering forudset.

 

Jamen, du er også så indsigtsfuld

 

 

Vi har så også haft den et par gange nu. Who cares, det gør ikke jeres shapede apporteringer til noget bedre end en tvangapportering. Om i nægter at erkende det eller ej er mig fløjtende og evindeligt ligegyldigt, jeg griner bare lidt mere for hver gang det benægtes.

 

Det er sundt at grine, så du burde sige tak :5up: