Ulve i Danmark

[DKWiechert]

Den her tråd er da gået lidt i fisk med sure gamle mænd... og begyndte vi ikke med ulven...

 

Jeg er totalt tvivler på det område, og kommer nok ikke til at se lyset. Syntes dog godt vi kan udvide konceptet med endnu en prydfugl, som påfuglen, som kan importeres fra sejerø hvor der er en lille vild bestand. Den er pæn, larmer dog jævnt meget, smager sikkert af det samme...

 

Jeg har heller ikke set lyset i selve jagtformen, hvis vi ser fasanudsætninger udelukkende i forbindelse med de store betalingsjagter på div. godser.

Det siger mig intet.

 

Men det ER en væsentlig del af økonomien de steder, og samtlige undersøgelser siger at det er et plus for biodiversiteten.

Dertil kommer at det er en god spisefugl, som slår lørdagskyllingerne på alle punkter med en kæmpe margen.

 

Modstanden mod dét kan ikke være sagligt begrundet.

[PBC]

.

 

Modstanden mod dét kan ikke være sagligt begrundet.

 

Så du kan ikke se det mindste jagtetiske problem med skydninger, hvor der skydes 500 fasaner af 15 mand og de kalder det jagt?

[DKWiechert]

Så du kan ikke se det mindste jagtetiske problem med skydninger, hvor der skydes 500 fasaner af 15 mand og de kalder det jagt?

Næh.

Ligesom jeg heller ikke kan se problemet i en trykjagt på vildsvin med 10-15 skytter, hvor der efterfølgende ligger 30-40 vildsvin på paraden.

Eller enmandsjagten på havet fra pram hvor han/hun kommer hjem med 10 kokke

Eller duejagten i England, som jo som bekendt kan levere adskillige hundrede fugle på en dag, til en lille håndfuld skytter.

Det leverer kød til gryderne, og betaler for driften af arealerne.

 

Hvis folk vil betale for det, og det ikke smadrer naturen, og det skudte bliver anvendt bagefter, så kan jeg absolut ikek se det etiske problem i dét.

Fuglene har levet i den fri natur, er blevet skudt på vingerne, og bliver taget med hjem af skytterne eller bliver solgt til en vildthandler efterfølgende.

Om de så skyder 50 fugle eller 500, er mig evigt ligegyldigt.

 

Alternativet for godserne er hvad? Indtægten dérfra skal jo så erstattes af noget andet, men af hvad?

 

Jeg ville så aldrig deltage i sådan en jagt, andet end som hundefører eller hvis jeg fik tilbudt en plads gratis "for så havde jeg jo prøvet dét også" men det er så en anden sag.

[Agnete87]

Så du kan ikke se det mindste jagtetiske problem med skydninger, hvor der skydes 500 fasaner af 15 mand og de kalder det jagt?

Der er jeg med Petrine og vil kalde det for myrderi...

[KimJ]

Det er IKKE prøvet at sammenligne naturen i Danmark, med eller uden fasaner. Siden slutningen af 1800-tallet, har der været fasaner i DK, og dengang bekymrede man sig ikke om at undersøge, om det nu kunne gå ud over noget andet... der har ganske enkelt ikke været mulighed for at lave den sammenligning. Fortæl mig lige, hvad der mon skete med alt det mad fasanerne nu går og tager? Selv om de bliver fodrede, holder de sig jo ikke fra det de finder i naturen. Mit gæt, er at der var nogle andre, som fik glæde af det, baseret på at jeg ikke finder det sandsynligt, at naturen i DK på mirakuløs vis er anderledes indrettet end alle andre steder på planeten. ALLE fødenicher, vil til enhver tid blive udnyttet, og en ny art kan kun finde plads, ved at fortrænge den art der var der tidligere.

 

M.h.t. jagtetik på de store jagter, er jeg egentlig enig med DKW; fuglene er ligeglade om de bliver skudt på små eller store jagter, og det må være op til den enkelte at vurdere om det lever op til de krav man selv stiller. Personligt har jeg aldrig brudt mig om selskab når jeg gik på jagt, eller når jeg er ude og svinge fiskestangen, men hvis det passer til andre...

 

Man kan jo betragte fasanjagter på den måde, at det er slagtedagen for de løsdrevne høns. De har haft det rigtig godt, og faktisk levet ret længe, i forhold til de mindre heldige tamhøns vi normalt finder i køledisken... Jeg bryder mig ikke om at se dem i naturen, og jeg er faktisk heller ikke vild med smagen, men m.h.t. dyrevelfærd i madproduktionen, bliver det næppe bedre.

[DKWiechert]

Det er IKKE prøvet at sammenligne naturen i Danmark, med eller uden fasaner.

Jo det er der, senest i den nyeste undersøgelse fra Århus universitet, hvor man har sammenlignet arealer med udsætning med arealer uden udsætning (og dermed også uden fasaner). Havde man ikek gjort det, ville man heller ikke have været istand til at sige at det er et plus for biodiversiteten.

[KimJ]

Jeg kunne godt bruge et link her. Helt præcis, hvilke dyr/planter er det der kommer til, fordi man udsætter fasaner (udover fasaner selvfølgelig)? Et natur-areal hvor fasaner kan leve, som er helt uden fasaner, må have været ret vanskeligt at finde, al den stund at fasaner findes stort set overalt. Hvor er undersøgelsen lavet, i hvilken forbindelse og ikke mindst hvem har evt. bestilt den?

[DKWiechert]

Så vidt jeg husker, så har jeg allerede linket til det flere gange i debatter hvor du også har været med.

 

Og som skrevet har DCE ved Århus universitet lavet endnu en undersøgelse for ganske nylig, hvor de sammenligner arealer før og efter de nye regler omkring biotopplaner. Midtvejsanalyse af biotopplaner

Herudover er der talrige undersøgelser foretaget igennem de sidste 20-25 år omkring akkurat samme emne, foretaget af DCE Århus, LIFE, Kalø m.fl. samt internationale undersøgelser. Bl.a. en fra england der omtales i dette *gyyys* Jagtmagasin (naturligvis skrevet med jægerbrillerne på)

Undersøgelsen har jeg også gravet frem, og den er at finde hér (det er så værd at huske på at udsætninger i England er massivt større end i Danmark. Som i virkeligt massivt større)

[KimJ]

Beklager, men jeg kan ikke se hvordan den Danske rapport på nogen måde beskriver at fasaner er gavnlige for det Danske økosystem. De tiltag der beskrives i rapporten, konkluderer, at den tilplantning og frøspredning der foretages, er gavnlige, og at det blandt andet kommer Fasanerne til gode, men hvordan man derfra konkluderer, at de samme tiltag ikke ville have samme gavnlige virkning, uden at man forurener det oprindelige økosystem, står hen i det uvisse.

 

Artiklen i jagtmagasinet er, som Du selv nævner, skrevet udelukkende med det formål at beskrive konsekvenserne ud fra et jagtmæssigt synspunkt, og den engelske undersøgelse der henvises til, er lige så farvet.

 

Tilbage står, at en god del af de "naturbeskyttende" jægere (der er jo også uenighed blandt udøvende jægere omkring dette), faktisk er komplet ligeglade med at beskytte naturen. De er bare interesserede i at forme den, så det passer til deres egne formål, og det er der vel egentlig ikke noget at sige til, al den stund at det er dem der betaler gildet. Som alment naturinteresseret, kunne jeg blot ønske, at man fra statens side tog mere hånd om at regulere (og betale derfor) de tiltag der foretages, herunder at fastholde det naturlige økosystem der i årtusinder har udviklet sig i Danmark, også selv om det koster nogle indtægter.

[DKWiechert]

Kim for pokker. Du har jo også selv skrevet det.

Ingen er vel så naive at tro, at de tiltag bliver gjort hvis ikke der er en gevinst efter arbejdet. Den gevinst ER fasanjagten.

 

Uden fasanudsætningerne, ingen af de sammenhængende biotopforbedrende tiltag, og dermed heller ingen øget biodiversitet og biomasse.

Tingene hænger sammen.

 

Og jægerne har alle dage gjort tiltag for at forbedre mulighederne. Men ikke i samme skala, og slet ikke så sammenhængende og omfavnende som er krævet for at få tilladelse til at udsætte mere end 1 fasan pr. hektar.

 

Den engelske undersøgelse kan kun anklages for at være farvet af tidligere og andre undersøgelser gjort af samme forening, me det kræver selvsagt at man læser mere op på det. Noget jeg efterhånden får indtrykket af at du egentlig slet ikke er interresseret i, ligesom du tydeligvis, og meget belejligt iøvrigt, overser at jeg hele tiden har sagt at det retteligt er tiltagene der giver forbedringen, og ikke fasanerne i sig selv. Men at man altså ikke får det ene uden det andet.

[KimJ]

Vi er nok bare uenige på to punkter;

 

1: Din insisteren på at jægerne er den eneste mulighed for at få vedligeholdt eller forbedret naturen. Det er ikke tilfældet, hvis viljen ellers er ægte, når politikere står og fortæller om deres "engagement i miljøet".

 

2: Din totale ligegyldighed overfor at opretholde den oprindelige Danske natur, med de fordele og ulemper det måtte have for diverse interessegrupper.

 

Der bliver Vi nok aldrig enige, og fred med det.

[KimJ]

Jeg har lige haft en snak med en ven, som stadig er aktiv jæger, og Han har en helt anderledes indgangsvinkel til det med naiviteteten :slem:

 

Iflg. Ham, er det naivt at tro på, at jægerne vil holde op med at gå på jagt, bare fordi fasanerne ikke længere var her, så trusselsbilledet med at der så ikke længere vil være vildtpleje (det jægere kalder naturforbedring) er en illusion. Vildtplejen ville sikkert tage en anden retning, for at optimere terrænet så det passer til det der så bliver det der så bliver det foretrukne mål, men hvem siger at det er dårligere?

 

Jeg er ikke sikker på, om det ikke bare er at udskifte et problem med et andet, men det er da et frisk perspektiv...

[DKWiechert]

1: Din insisteren på at jægerne er den eneste mulighed for at få vedligeholdt eller forbedret naturen. Det er ikke tilfældet, hvis viljen ellers er ægte, når politikere står og fortæller om deres "engagement i miljøet".

Jeg har ikke, og vil aldrig insistere på at jægerne er den eneste mulighed for vedligehold eller nyetablering. Jeg ville meget gerne se andre interessegrupper deltage i lige så høj grad.

Men jeg erkender at dette ikke sker, og ikke er sket hidtil. Flere andre interessegrupper har endda offentligt meldt ud at de ikke VIL deltage i lige så høj grad, hverken med tid eller med penge. Men blande sig vil de naturligvis gerne.

Og politikerne og deres engagement, ligger på et meget lille sted.

 

2: Din totale ligegyldighed overfor at opretholde den oprindelige Danske natur, med de fordele og ulemper det måtte have for diverse interessegrupper.

Hvor i mit skrevne ser du en total ligegyldighed for at opretholde den oprindelige danske natur?

Det forholder sig tværtom stik modsat, i alt hvad jeg mener og gør i det daglige.

Men at opretholde og/eller styrke den oprindelige danske natur, og at sætte fasaner ud, er altså ikke modsætninger der kæmper om den samme plads. Al forskning på området viser at de tiltag der gøres i forbindelse med en fasanudsætning, resulterer i et plus for den oprindelige danske natur. Hvis tiltagene endda kobles sammen med eksisterende tiltag og småbiotoper, endda et gigantisk plus.

 

Der bliver Vi nok aldrig enige, og fred med det.

Nej, det gør vi ihvertfald ikke, så længe du ikke læser hvad der rent faktisk skrives, og endda husker hvad du også selv skriver.

[DKWiechert]

Jeg har lige haft en snak med en ven, som stadig er aktiv jæger, og Han har en helt anderledes indgangsvinkel til det med naiviteteten :slem:

 

Iflg. Ham, er det naivt at tro på, at jægerne vil holde op med at gå på jagt, bare fordi fasanerne ikke længere var her, så trusselsbilledet med at der så ikke længere vil være vildtpleje (det jægere kalder naturforbedring) er en illusion. Vildtplejen ville sikkert tage en anden retning, for at optimere terrænet så det passer til det der så bliver det der så bliver det foretrukne mål, men hvem siger at det er dårligere?

 

Jeg er ikke sikker på, om det ikke bare er at udskifte et problem med et andet, men det er da et frisk perspektiv...

 

du får så bare ikke de sammenhængende biotoper som der skabes i kraft af biotopplanerne.

 

ALt dét der har jeg aldrig påstået ikke var tilfældet, iøvrigt. Men uden fasanudsætningerne, og uden biotopplanerne som er en forudsætning for fasanudsætningerne (og agerhønseudsætningerne) så ruller vi reelt vildtplejen tilbage til før forliget. Og det er i forhold til tiden FØR forliget om udsætninger, at forskningen ser øget biodiversitet og biomasse.

Og hvad har man så tjent?

[PBC]

Ulv set ved Esbjerg

 

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/advokat-jeg-saa-ulv-under-hunde-luftning/5437397

[Agnete87]

Ulv set ved Esbjerg

 

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/advokat-jeg-saa-ulv-under-hunde-luftning/5437397

De skal bare have det med at observatøren er advokat, for det gør det hele mere troværdigt...

[Dorte]

De skal bare have det med at observatøren er advokat, for det gør det hele mere troværdigt...

 

- og hvis der er én, som bare IKKE går op i at spille advokat-kortet, så er det Sten Kirk-Larsen

[Agnete87]

- og hvis der er én, som bare IKKE går op i at spille advokat-kortet, så er det Sten Kirk-Larsen

Hvad faen er han kendt for?? Kommer ikke lige i de kredse der bruger advokater, eller er...

[Dorte]

Hvad faen er han kendt for?? Kommer ikke lige i de kredse der bruger advokater, eller er...

 

Jeg har arbejdet på advokatkontor i 15 år, 5 af dem i Esbjerg.

Kirk Larsen er indehaver af et af de større kontorer i byen

[Anettesb]

Jeg har arbejdet på advokatkontor i 15 år, 5 af dem i Esbjerg.

Kirk Larsen er indehaver af et af de større kontorer i byen

 

 

det gør ham hverken mere eller mindre troværdig....

han så sikkert en ulv... men jeg havde også troet på kasse damen fra netto....

i denne sammenhæng er hans beskæftigelse fuldstændig ligegyldigt... med mindre han måske direkte arbejdede med dyr/natur af relevant karakter :blink:

 

 

til gengæld finder jeg der ekstra hysterisk at en med så god en uddannelse ikke har sat sig ind i situationen og nu er bange for at gå der med sin hund, DET er om noget med til at sprede panik og støtte at det er åh så farligt.

[PBC]

Jeg ville heller ikke gå der med min hund, hvis jeg havde en hund som løb løs og var mere end ... fx 50 m væk i krat og lignende. Om manden har det aner jeg ikke.

 

Jeg ville gerne gå der med mine hunde for de er ikke mere end 10-20 m væk og altid indenfor synsvidde.

[Dorte]

det gør ham hverken mere eller mindre troværdig....

han så sikkert en ulv... men jeg havde også troet på kasse damen fra netto....

i denne sammenhæng er hans beskæftigelse fuldstændig ligegyldigt... med mindre han måske direkte arbejdede med dyr/natur af relevant karakter :blink:

 

 

til gengæld finder jeg der ekstra hysterisk at en med så god en uddannelse ikke har sat sig ind i situationen og nu er bange for at gå der med sin hund, DET er om noget med til at sprede panik og støtte at det er åh så farligt.

 

Det er heller ikke, jeg siger.

Det jeg siger, er at han selv ikke er af den slags, som går og smider rundt med advokat-titlen som troværdighedsmålestok. Men at det er avisen, som vælger at bruge det.

[Anettesb]

Jeg ville heller ikke gå der med min hund, hvis jeg havde en hund som løb løs og var mere end ... fx 50 m væk i krat og lignende. Om manden har det aner jeg ikke.

 

Jeg ville gerne gå der med mine hunde for de er ikke mere end 10-20 m væk og altid indenfor synsvidde.

 

 

nej ville hellere ikke gå med en hund der løb langt væk.... men det gør Jackie ikke (hendes radius er som regel max 5-10 meter)

syntes så bare den vinkel mangler - hvis det er grunden.

Der er rigeligt hysteri uden at han/avisen skal gøre det være. (tænker på børnehaven der aflyser skov ture.... det ville få mig til at skifte børnehave, for så har de godt nok både dårligt overblik og skræmmende syn på verden uden for hegnet)

[Anettesb]

Det er heller ikke, jeg siger.

Det jeg siger, er at han selv ikke er af den slags, som går og smider rundt med advokat-titlen som troværdighedsmålestok. Men at det er avisen, som vælger at bruge det.

 

kan jeg godt se det er.... og det ser jeg som et problem (for det har ingen ekstra vægt i denne sammenhæng... det havde det hvis det var ang. en lov)

[KimC]

det gør ham hverken mere eller mindre troværdig....

han så sikkert en ulv...

 

Eller en schæfer, malamut, etc. Forfatteren Jack London rejste en gang med en af de der fødselsdagskage-floddampere medbringende en tam ulv. Han fortalte alle at det var en schæferblanding og så var der ingen problemer. Folk synes den var søøød. Ulvehysteriet("/lille Rødhætte") var ellers på sit højeste den gang.

 

Den gang debatten gik om de lovlige og ulovlige racer, var der nogen der lavede en blind-test - hvor er pitbull'en!

Hvis man lavede det samme med én ulv, og en stak malamutter, huskyer, shæfere, og blandinger heraf, så tror jeg at træfsikkerheden ville være tilsvarende lav.