Skal en hyrdehund hyrde for at stortrives?

[Lenschow]

PBC: Jeg er ikke helt enig i det du skriver.

 

Du taler lidt som om, at hunde er pleasere og gør ting for at tilfredsstille os mennesker. Det mener jeg faktisk ikke der er noget belæg for at sige. Alt tyder på, at de er opportunister, der meler egen kage og store dele af adfærd er selvbelønnende, ganske som virkelig GOD træning er en mekanisk færdighed.

 

Jeg er lige nu i gang med nogle øvelser, der virkelig viser, HVOR mekanisk det her er. Jeg så en video af Maria, og kopierede det efter en forklaring. Det virkede straks. Jeg har nul følelser af ekstra begejstring eller andet koblet til mit arbejde med mine dyr. Jeg elsker alt vi laver sammen - også når vi ikke træner. Når Aslan finder en genstand eller et menneske, er jeg rosende fordi det har jeg lært at jeg skal være, fordi hunden skal roses i det og det tonelejde, fordi det virker på ham osv osv.

 

De ting jeg arbejder med nu er med til at øge min fokus og ro og jeg er TOTAL obs på mine signaler, og det er altså bare en mekanisk færdighed som alle kan lære, hvis de bruger tid på det. Jeg arbejder med disse ting hver dag - derfor bliver Aslan bedre. Fordi mine mekaniske færdigheder bliver bedre.

Han er fløjtende ligeglad med om jeg er begejstret eller stolt. Han er arbejdsnarkoman. Han er altid KLAR. Bare han ser klikkeren frigøres der stoffer i hjernen, der kickstarter ham. Ja bare du lukker computeren faktisk, så står han der...

 

Jeg ELSKER at træne, at øve, det er min passion! Men det er ikke mine følelser, der får min hund til at arbejde. Det er mine signaler, min kropskontrol, min fokus - og først og fremmest forventningen om konsekvensen, der i vores tilfælde er positiv og belønnende.

 

Det er muligt, at han ville kunne mærke det, var jeg skidesur en dag. Men så ville jeg slet ikke træne.

 

Og med netop Aslan, så ville det svare til at blande nitroglycerin og dynamit i en kælder og holde technofest i en balsal på etagen over, hvis jeg gav los på følelsesmæssige udbrud Jeg er derfor mekanisk. Det virker bedre. Bob Bailey kan bruge det, og så kan jeg også

[Ascha]

Bare for tanke eksperimentets skyld....

 

Hvad er en surogatøvelse for en hyrdehund?

Lige netop det spørgsmål får umiddelbart mig til at svare ja til Lenschows spørgsmål.

 

Jeg kan ikke sådan lige komme i tanke om noget, der kan erstatte selve det at hyrde, for en "fuldblods" hyrdehund. Derimod er det ret let at lave øvelser der stimulerer de fleste jagthundes instinkter på en ret realistisk måde, set med hundens øjne.

[Therese]

PBC: Jeg er ikke helt enig i det du skriver.

 

Du taler lidt som om, at hunde er pleasere og gør ting for at tilfredsstille os mennesker. Det mener jeg faktisk ikke der er noget belæg for at sige. Alt tyder på, at de er opportunister, der meler egen kage og store dele af adfærd er selvbelønnende, ganske som virkelig GOD træning er en mekanisk færdighed.

 

Jeg er lige nu i gang med nogle øvelser, der virkelig viser, HVOR mekanisk det her er. Jeg så en video af Maria, og kopierede det efter en forklaring. Det virkede straks. Jeg har nul følelser af ekstra begejstring eller andet koblet til mit arbejde med mine dyr. Jeg elsker alt vi laver sammen - også når vi ikke træner. Når Aslan finder en genstand eller et menneske, er jeg rosende fordi det har jeg lært at jeg skal være, fordi hunden skal roses i det og det tonelejde, fordi det virker på ham osv osv.

 

De ting jeg arbejder med nu er med til at øge min fokus og ro og jeg er TOTAL obs på mine signaler, og det er altså bare en mekanisk færdighed som alle kan lære, hvis de bruger tid på det. Jeg arbejder med disse ting hver dag - derfor bliver Aslan bedre. Fordi mine mekaniske færdigheder bliver bedre.

Han er fløjtende ligeglad med om jeg er begejstret eller stolt. Han er arbejdsnarkoman. Han er altid KLAR. Bare han ser klikkeren frigøres der stoffer i hjernen, der kickstarter ham. Ja bare du lukker computeren faktisk, så står han der...

 

Jeg ELSKER at træne, at øve, det er min passion! Men det er ikke mine følelser, der får min hund til at arbejde. Det er mine signaler, min kropskontrol, min fokus - og først og fremmest forventningen om konsekvensen, der i vores tilfælde er positiv og belønnende.

 

Det er muligt, at han ville kunne mærke det, var jeg skidesur en dag. Men så ville jeg slet ikke træne.

 

Og med netop Aslan, så ville det svare til at blande nitroglycerin og dynamit i en kælder og holde technofest i en balsal på etagen over, hvis jeg gav los på følelsesmæssige udbrud Jeg er derfor mekanisk. Det virker bedre. Bob Bailey kan bruge det, og så kan jeg også

Det her lyder interessant, men jeg kunne godt tænke mig, hvis du ville uddybe hvad du tænker, når du skriver mekanisk?

[Lenschow]

Det her lyder interessant, men jeg kunne godt tænke mig, hvis du ville uddybe hvad du tænker, når du skriver mekanisk?

 

Det stammer fra Bob Bailey, der siger, at Træning er en mekanisk færdighed dvs at du lærer hvordan og gør det som virker - træning er en PRAKTISK HÅNDVÆRK. Har du styr på timing, forstærkningskvalitet og forstærkningskriterier samt kriterier, så VIL du lykkes. Hver gang. Simpelt men ikke let

 

http://www.canis.dk/bibliotek/artikler.php?id=181&lang=dk

 

Her er et par øvelser uden hund, hvor man kan træne sine mekaniske færdigheder

 

http://www.canis.no/ekurs/4-us-mechanical-skills.html

 

Adfærd følger regler, som man siger, og det er konsekvenserne, der styrer en adfærd

 

http://blog.smartanimaltraining.com/2013/09/23/bob-bailey-dont-settle-for-good-enough/

 

Ganske som andre fag finpudser deres færdigheder, for eksempel øver musikeren sig i samme stykke musik igen og igen, bør man øve sig på sine praktiske færdigheder, hvis man vil være virkelig dygtig hundetræner.

 

Jeg er fx meget dårlig til at sætte mine kriterier og kun et af gangen. Men jeg er bevidst om at jeg er dårlig til dette og øver mig, fordi jeg anser det for en praktisk færdighed, som jeg kan lære. Og derfor lærer jeg det, kan man sige. Var det et talent havde jeg været fortabt med Aslan for hunden er bedre end mig Og så er det jo emiment at få lov til at få sådan en hund, som kan lære en disse praktiske færdigheders betydning for alvor - så det er simpelt - men ... ikke let

[Therese]

Det stammer fra Bob Bailey, der siger, at Træning er en mekanisk færdighed dvs at du lærer hvordan og gør det som virker - træning er en PRAKTISK HÅNDVÆRK. Har du styr på timing, forstærkningskvalitet og forstærkningskriterier samt kriterier, så VIL du lykkes. Hver gang.Simpelt men ikke let

 

http://www.canis.dk/bibliotek/artikler.php?id=181&lang=dk

 

Her er et par øvelser uden hund, hvor man kan træne sine mekaniske færdigheder

 

http://www.canis.no/ekurs/4-us-mechanical-skills.html

 

Adfærd følger regler, som man siger, og det er konsekvenserne, der styrer en adfærd

 

http://blog.smartanimaltraining.com/2013/09/23/bob-bailey-dont-settle-for-good-enough/

 

Ganske som andre fag finpudser deres færdigheder, for eksempel øver musikeren sig i samme stykke musik igen og igen, bør man øve sig på sine praktiske færdigheder, hvis man vil være virkelig dygtig hundetræner.

 

Jeg er fx meget dårlig til at sætte mine kriterier og kun et af gangen. Men jeg er bevidst om at jeg er dårlig til dette og øver mig, fordi jeg anser det for en praktisk færdighed, som jeg kan lære. Og derfor lærer jeg det, kan man sige. Var det et talent havde jeg været fortabt med Aslan for hunden er bedre end mig Og så er det jo emiment at få lov til at få sådan en hund, som kan lære en disse praktiske færdigheders betydning for alvor - så det er simpelt - men ... ikke let

Så det handler simpelthen om at øvelse gør mester? :blink:

[Lenschow]

Så det handler simpelthen om at øvelse gør mester? :blink:

 

JA! Og at HVIS man opfylder disse praktiske færdigheder, så VIL man få et resultat. Punktum. Ikke fordi man er talentfuld eller kunstner eller har flair for hunde eller er vildt begejstret når hunden bringer en and eller en dummy. men fordi man kan sit kram - sine praktiske færdigheder. Fordi adfærd er underlagt nogle regler, som styrer adfærden i en retning.

 

Og dette mener Bailey kan alle lære. Og heldigvis - ellers var det jo ikke ret mange, der kunne have hund....Og Maria havde fx aldrig kunne lære mig at arbejde korrekt fra bunden og forfra med Aslan, hvorfor han så havde måtte væk, fordi jeg savnede dette særlige talent.... Og sikke dog en skrækkelig tanke....

[Lenschow]

Har i øvrigt snakket med nogle aussie hyrder med arbejdslinjer, også i udlandet per mail.

 

De siger, at en sådan hund sagtens kan trives uden at arbejde med kvæg/får/gæs osv, bare den bruges. De peger alle på SLUKKNAPPEN som det afgørende for en GOD hyrdehund af denne type.

 

Deres hunde er designet til ikke at arbejde hele tiden, men faktisk være ret passive og vente - og det er uønsket, at de render og stresser op i ventetiden. Meget af arbejdet er sæsonbetinget, og det skal hunden kunne tolerere. Lige som en hund, der stresser ved synet af stocking er ubrugelig, fordi den ikke koncentrerer sig om opgaven. Kort sagt de skal arbejde, når de bedes om, og ellers ikke gøre videre væsen af sig. En del af testene til om de er brugbare er om de kan vente i ro, mens en anden hund arbejder og de ser på. Ellers kasseres de. De siger derfor alle, at med en arbejdslinje får man ikke de problemer med stress osv som man ser ved showlinjer. De er nok lidt barske i deres melding, fordi jeg fornemmer de er "imod show" så tag det med et gran salt

 

Fra Slash Vs hjemmeside:

We personally prefer a laid back personality, and a dog that will be content whether it has exposure to livestock or not. Any Aussie needs to be an active part of its owner’s life, and these are not the kind of dog to just stick in the back yard. When we say they are a working companion, that means they need to be a companion! A good working Aussie is a wonderful devoted companion that, contrary to some opinions, does not HAVE to work livestock to be content. Many farm and ranch homes have seasonal work, and the dog must be part of daily life during the off season. As a pet, an Aussie does HAVE to be a part of your life! The majority of our dogs do go to working homes, but many are family pets as well as involved in hiking, boating, and just living with their people.

 

Det eneste de siger er, at en virkelig god hund BØR bruges, fordi det ellers er spildt talent. Meget nøgernt - ikke om det er synd for hunden, for det er det ikke. Men fordi et avlsarbejde er lagt i den, og den derfor KAN udføre en opgave og gør den ikke det, er det avlsarbejde lidt spildt.

 

Ang udfordringerne ved sådan en: Standarden siger en hund med stærkt hyrde og vogteinstinkt. De arbejder ikke bevidst for at skabe vogtende skarpe hunde, men de arbejder heller ikke væk fra det. Så kan man så selv overveje derfra om det lyder som en mundfuld eller ej

 

Rigtig sjov verden at få et indblik i. jeg kan godt li de folk. De er alle ret enige om dette her:

 

"Pedigree indicates what the animal should be.

Conformation indicates what the animal appears to be.

But Performance indicates what the animal actually is."

-author unknown-

 

Og før der kommer nogle med en skøn showhund og siger WTF!!! - så husk at det her er ranchfolk De er firkantede - lidt ligesom nogle af hundene

 

[PBC]

PBC: Jeg er ikke helt enig i det du skriver.

 

Du taler lidt som om, at hunde er pleasere og gør ting for at tilfredsstille os mennesker. Det mener jeg faktisk ikke der er noget belæg for at sige. Alt tyder på, at de er opportunister, der meler egen kage og store dele af adfærd er selvbelønnende, ganske som virkelig GOD træning er en mekanisk færdighed.

 

Jeg er lige nu i gang med nogle øvelser, der virkelig viser, HVOR mekanisk det her er. Jeg så en video af Maria, og kopierede det efter en forklaring. Det virkede straks. Jeg har nul følelser af ekstra begejstring eller andet koblet til mit arbejde med mine dyr. Jeg elsker alt vi laver sammen - også når vi ikke træner. Når Aslan finder en genstand eller et menneske, er jeg rosende fordi det har jeg lært at jeg skal være, fordi hunden skal roses i det og det tonelejde, fordi det virker på ham osv osv.

 

De ting jeg arbejder med nu er med til at øge min fokus og ro og jeg er TOTAL obs på mine signaler, og det er altså bare en mekanisk færdighed som alle kan lære, hvis de bruger tid på det. Jeg arbejder med disse ting hver dag - derfor bliver Aslan bedre. Fordi mine mekaniske færdigheder bliver bedre.

Han er fløjtende ligeglad med om jeg er begejstret eller stolt. Han er arbejdsnarkoman. Han er altid KLAR. Bare han ser klikkeren frigøres der stoffer i hjernen, der kickstarter ham. Ja bare du lukker computeren faktisk, så står han der...

 

Jeg ELSKER at træne, at øve, det er min passion! Men det er ikke mine følelser, der får min hund til at arbejde. Det er mine signaler, min kropskontrol, min fokus - og først og fremmest forventningen om konsekvensen, der i vores tilfælde er positiv og belønnende.

 

Det er muligt, at han ville kunne mærke det, var jeg skidesur en dag. Men så ville jeg slet ikke træne.

 

Og med netop Aslan, så ville det svare til at blande nitroglycerin og dynamit i en kælder og holde technofest i en balsal på etagen over, hvis jeg gav los på følelsesmæssige udbrud Jeg er derfor mekanisk. Det virker bedre. Bob Bailey kan bruge det, og så kan jeg også

 

men nu er de fleste hyrdehunde vel pleasende og samarbejdende. Og selv hunde der ikke err pleasende, er sociale og jeg vil tro at de ønsker anderkendelse. Det hverken kan eller vil jeg forsøge at bevise, men jeg tror på det. Og derfor er "The real ting" ofte en større og bedre oplevelse - også for hunde.

 

Og fordi noget kan læres som et håndværk er det jo ikke ens betydende men at man ikke også kan have mere eller mindre tallent for der. Og visse ting, her i liver er nærmest umulige at lære, hvis man ikke har et vist tallent. At blive en virkelig god musiker fx, men også rigtig rigtig mange andre ting, herunder hundetræner.

 

Jeg tror så heller ikke rigtig på at folk som intet tallent har, ville gide gøre den formidable indsats det vil kræve at blive super god til noget, de ikke har tallent for.

[Lenschow]

men nu er de fleste hyrdehunde vel pleasende og samarbejdende. Og selv hunde der ikke err pleasende, er sociale og jeg vil tro at de ønsker anderkendelse. Det hverken kan eller vil jeg forsøge at bevise, men jeg tror på det. Og derfor er "The real ting" ofte en større og bedre oplevelse - også for hunde.

 

Og fordi noget kan læres som et håndværk er det jo ikke ens betydende men at man ikke også kan have mere eller mindre tallent for der. Og visse ting, her i liver er nærmest umulige at lære, hvis man ikke har et vist tallent. At blive en virkelig god musiker fx, men også rigtig rigtig mange andre ting, herunder hundetræner.

 

Jeg tror så heller ikke rigtig på at folk som intet tallent har, ville gide gøre den formidable indsats det vil kræve at blive super god til noget, de ikke har tallent for.

 

Vi kan jo tro så meget Og forestille os en masse, men jeg er sikker på at Bailey VED, hvad han taler om. Og rent læringsmæssigt - og her er der dokumenteret masser af målt adfærd siden Pavlov til nu - er der intet der viser det modsatte.

 

Jeg tror ikke på The Real Thing i en hunds perspektiv. Er disse fire ting til stede optimalt er situationen ligegyldig for en hund om den er sat op eller ej.

1. Timing

2. Kriterier

3. Forstærkningsfrekvens

4. Forstærkningskvalitet

 

Citat Canis.

Skulle jeg hver gang jeg stod med en problemhund kun træne The Real Thing for at få hunden til at rette sig op, så var vi ilde stedt.

 

OG jeg ved hvor afgørende trænerens praktiske færdigheder er. Gør du A så får du B. Det er såre simpelt. Og det VIL ske, hvis du gør A. Uanset hvor talentløs du så end måtte være.

 

Der hvor det netop går galt er, når folk ikke gør A og forventer B eller de gør lille b eller C og forventer A. Ja nogle gør endda Q og forventer A. Og så får man ikke B. Men gør man A så får man altså B. Punktum. Også i opsatte træningssituationer.

 

Hvis den hund man står foran da ikke har en kognitiv defekt, hvilket heldigvis sjældent er tilfældet.

 

Man kunne komme langt hvis man ville tage det som Bailey - praktiske færdigheder, mechanic skills, noget DU kan lære. Alle dem, der går og føler sig dårlige eller hvis ære krænkes, hvis hunden ikke gør B, når de tror de gør A, ville kunne lære det også. Og de, der er nervøse for, hvad andre tænker, går i stå fordi de synes de er dårlige... de kunne også lære det. Og slappe af og fjerne det pres fra dem selv.

 

Jeg har intet særligt talent for at klikkertræne dyr. I starten kunne jeg knap time mine klik. Heldigvis for mig handlede det bare om at udvikle praktiske færdigheder dvs lære det! Og det budskab vil jeg gerne sende til alle, der holder sig tilbage: Du kan også lære det. Det er simpelt, ikke let men simpelt. Har du problemer er du ikke fortabt - du savner bare nogle praktiske færdigheder som du kan lære, hvis du går det rette sted hen og spørger. Alle spørger. Jeg spørger også tit og ofte andre, for nogle har bedre praktiske færdigheder, ganske som en tømmerlærling har en mester.

 

Og nej en hyrdehund er ikke nødvendigvis samarbejdende. Der findes mange typer, og en del er vogtende og selvstændige. Nogle arbejder helt alene. Og de, der er samarbejdende, er ikke pleasende. De er tamhunde, som alle andre hunde. De er blot selekteret på visse egenskaber, der gør dem mere motiverede for at samarbejde med mennesker end andre. At kalde dem pleasende svarer til den anden myte, at kalde dem klogere - hvilket de heller ikke er. Den pleasende myte stammer ofte fra hundens meget dæmpende kropssprog, der også er selekteret ind blandt andet via hyrdestilen og dens motivation for at henvende sig til mennesker og deraf evne til at afkode signaler, som vi ofte ikke selv er klar over, at vi sender. Jeg har aldrig set en pleasende hund i mit liv, og jeg tror heller aldrig jeg møder en. Men jeg har set motiverede, samarbejdende, veltrænede, dæmpende og milde sensitive hunde, hvilket for mig er forklaring nok

 

Musikalske evner er kreativitet og ikke målbart som adfærd. Adfærd følger faste regler. Derfor kan du ikke sammenligne en hundetræner med en kunstner. Selvom der findes trænere med så veludviklede praktiske færdigheder, at det kan ligne kunst.

[PBC]

Hvis du ikke tror, at talent for noget, er af stor betydning for noget man skal lære næsten uanset hvad og du ikke tror at en hund er i stand til at registrere, om dens ejer er oprigtig begejstret må du jo selv om det. Jeg kan ikke se det på nogen måde er i modsætning til lærersesteori.

 

Jeg tror stadig at hunde som oplever "the real thing" får en bedre oplevelse end en kunstig opbygget træningssesion kan give. Jagthunden, der på jagt finder og flusher en levende fasan med fært og flugt, som skydes ned og en hund der markerer og apporterer den, får en en bedre oplevels end en hund der flusher en due fra en dueflusher, mens der skydes op i luften og der kastes en dummy, som hunden apporterer. Ikke mindst ophidselsen og begejstringen er en anden hos både hund og fører og det tæller.

 

Jeg ved ikke hvordan man træner hyrdehunde, der hvor de også bruges arbejdsmæssigt, men jeg tror også en hyrdehund kan registrere om dens ejer er særlig begejstret, hvis den i en situation har betydet forskellen på om et par får er kommet med hjem eller blev væk, måske faldet ned af et fjeld eller i en strøm.

 

Og selvom videnskaben og forskningen er nået langt er det altså ikke ensbetydende med at noget ikke findes, bare fordi det ikke står i en bog eller er blevet bevidst.

[Anettesb]

Hvis du ikke tror, at talent for noget, er af stor betydning for noget man skal lære næsten uanset hvad og du ikke tror at en hund er i stand til at registrere, om dens ejer er oprigtig begejstret må du jo selv om det. Jeg kan ikke se det på nogen måde er i modsætning til lærersesteori.

 

Jeg tror stadig at hunde som oplever "the real thing" får en bedre oplevelse end en kunstig opbygget træningssesion kan give. Jagthunden, der på jagt finder og flusher en levende fasan med fært og flugt, som skydes ned og en hund der markerer og apporterer den, får en en bedre oplevels end en hund der flusher en due fra en dueflusher, mens der skydes op i luften og der kastes en dummy, som hunden apporterer. Ikke mindst ophidselsen og begejstringen er en anden hos både hund og fører og det tæller.

 

Jeg ved ikke hvordan man træner hyrdehunde, der hvor de også bruges arbejdsmæssigt, men jeg tror også en hyrdehund kan registrere om dens ejer er særlig begejstret, hvis den i en situation har betydet forskellen på om et par får er kommet med hjem eller blev væk, måske faldet ned af et fjeld eller i en strøm.

 

Og selvom videnskaben og forskningen er nået langt er det altså ikke ensbetydende med at noget ikke findes, bare fordi det ikke står i en bog eller er blevet bevidst.

 

Min oplevelse af dyr så vel som mennesker har det bedre når de arbejder med noget de har talent for og nyder, at kunstige gengivelser hurtigt bliver kedlige.

passion og flow har forskningen endnu haft svært ved at finde beviser for.... det Altsammen teorier.

 

Men selvfølgelig kan man havde et dejligt liv uden at arbejde med ens største talent og passion, men med noget ligne, det gælder nok mere dyr end mennesker. Men har de energien og intelegten skal den bruges, ellers frustreres man.

 

Mon ikke I kender det fra jer selv, det bliver alligevel lidt kedlige og opad bakke hvis man laver en hold aktivitet hvor de andre måske har lært det men ikke nyder det. Selv om det din egen ynglings aktivitet. På det punkt oplever jeg ikke dyr som meget anderledes, ihvertfald ikke de intiligense af dem.

 

Eksempler på hunde glade trods de ikke blev rugt til det de skabt til, men havde andre job.

Eksempel 1: labrador, absolut talent for aport, men der hvor de kastede dem i vandet vat dødssyg og hun hentede ænder i depotet (de var jo tættere på) men ejer jagede ikke så derfor blev hun ikke brugt til jagt, alligevel absolut glad hund med opgaver.

 

Eksempel 2: hysky, hun blev kun brugt til "slædehund" når sne og der var børn på en kælk, de havde prøvet ellers men uden glæden hos mennesker så gad hun ikke.

 

Eksempel 3: corgi, Jackie var fint tilfreds, men hyrde det gjorde hun bare mennesker. Men havde hun ikke haft sin udsigts mulighed, både hjemme og når vi gik tur var hun blevet trist, at holde opsyn var vigtigt for hende, men det behøvede ikke være køer. Måske havde det været anderledes havde hun prøvet at hyrde for alvor.

 

 

Som pbc skrive så meget forskningen endnu ikke har bevidst eller modbevist. ... og så mange ting de nu har forsket i og fundet beviser for hvor vi Her hjemme griner lidt i skægt ovr at de absolut skal bevise sundfornuft, ting der har virket i hundrede vis af år men som venskab fornægte pga intet bevis.

[Lenschow]

Jeg fastholder de ting jeg har lært af Bailey og gider ikke gentage mig selv - vi behøver ikke enes heldigvis Bare man er god ved en hund i træning, er jeg ligeglad med om man tror på at en rød postkassse ved banen gør en gavn eller at man skal have sagt yes tre gange efter hver øvelser før hunden er tilfreds Jeg er overbevidst om, at er ens praktiske færdigheder gode nok, så er der for en hund intet, der hedder The Real Thing - så er al træning fedt

 

Og jeg er helt sikker på, at hvis nogle kunne tilbagebevise Pavlov og Skinners opdagelser, som Baileys ord bygger på, så var det sket for længst. Men det er det bare ikke - tilgengæld er der massevis af praktiske eksempler på at adfærd følger faste regler :5up:

 

 

Jeg kender forresten en, der har lært sin hund at LEGE med entusiasme og glæde via disse regler :banan:

[PBC]

Jeg fastholder de ting jeg har lært af Bailey og gider ikke gentage mig selv - vi behøver ikke enes heldigvis Bare man er god ved en hund i træning, er jeg ligeglad med om man tror på at en rød postkassse ved banen gør en gavn eller at man skal have sagt yes tre gange efter hver øvelser før hunden er tilfreds Jeg er overbevidst om, at er ens praktiske færdigheder gode nok, så er der for en hund intet, der hedder The Real Thing - så er al træning fedt

 

Og jeg er helt sikker på, at hvis nogle kunne tilbagebevise Pavlov og Skinners opdagelser, som Baileys ord bygger på, så var det sket for længst. Men det er det bare ikke - tilgengæld er der massevis af praktiske eksempler på at adfærd følger faste regler :5up:

 

 

Jeg kender forresten en, der har lært sin hund at LEGE med entusiasme og glæde via disse regler :banan:

 

jammen jeg fastholder altså også at der ikke er et modsætningsforhold og gider eller heller ikke at gentage mig selv.

 

Er det der med at man siger man ikke gider gentage sig selv en indikation af at du tror folk ikke har læst hvad du skriver - eller ikke har forstået det. For havde de det, ville de være enige? :slem: Jeg er ikke uenige med de forskere du nævner, men i at der skulle være et modsætningsforhold mellen det de siger og det jeg siger. Og det er jo vistnok din udlægning at der er en konflikt eller modsætning, ikke deres (forskernes).

[Amocca]

Baseret kun på mine egne iagtagelser af et par jagtspaniels, som lever hos en skovridder og bruges til masser af praktisk jagt, så vil jeg mene, at PBC har ret i, at The Real Thing, ihvertfald for nogle hunde, er en helt anden bolgade end træning. Begge spaniels gider absolut ikke hente en dummy eller en bold, det har ingen interesse. Hvorimod de henter hvad som helst med stor intensitet og begejstring, når de er med på jagt.

 

de har begge hentet dummier og legetøj og hvad ved jeg i træningen som yngre, men efter de har arbejdet som rigtige jagthunde i en årrække har det ikke længere interesse.... Så om det kan bevises eller ej, og om det skyldes dårlige hundeførerer eller ej, aner jeg ikke, men tænker nu alligevel, at der er noget om snakken.

[Ascha]

Baseret kun på mine egne iagtagelser af et par jagtspaniels, som lever hos en skovridder og bruges til masser af praktisk jagt, så vil jeg mene, at PBC har ret i, at The Real Thing, ihvertfald for nogle hunde, er en helt anden bolgade end træning. Begge spaniels gider absolut ikke hente en dummy eller en bold, det har ingen interesse. Hvorimod de henter hvad som helst med stor intensitet og begejstring, når de er med på jagt.

 

de har begge hentet dummier og legetøj og hvad ved jeg i træningen som yngre, men efter de har arbejdet som rigtige jagthunde i en årrække har det ikke længere interesse.... Så om det kan bevises eller ej, og om det skyldes dårlige hundeførerer eller ej, aner jeg ikke, men tænker nu alligevel, at der er noget om snakken.

 

Jeg er også enig. Jeg havde en standard springer der hentede bolde og dummier fordi jeg motiverede ham til det med godbidder, ros og glæde. Fugl hentede han med passion og en helt anden,.. nærmest stolthed (hvis man lige må menneskeliggøre lidt). Hans samarbejdsvilje blev også aktiveret på en helt anden måde, end uanset hvad vi ellers trænede.

 

Jeg har svært ved at se hvordan det kan være det samme, selvom man kan opsætte en "ingredientsliste" for træning, for hvordan skal man kunne hamle op med en forstærkning der hedder: at finde og bringe en fugl. Jeg kan ikke komme i tanke om noget, hvis vi kun taler spaniels. Det er nok også derfor man advarer nye spanielejere om at, for alt i verden, undgå at de får succes med at gå på jagt selv. Belønningen er simpelthen så stor at man ikke kan konkurrere.

[Anettesb]

Jeg er også enig. Jeg havde en standard springer der hentede bolde og dummier fordi jeg motiverede ham til det med godbidder, ros og glæde. Fugl hentede han med passion og en helt anden,.. nærmest stolthed (hvis man lige må menneskeliggøre lidt). Hans samarbejdsvilje blev også aktiveret på en helt anden måde, end uanset hvad vi ellers trænede.

 

Jeg har svært ved at se hvordan det kan være det samme, selvom man kan opsætte en "ingredientsliste" for træning, for hvordan skal man kunne hamle op med en forstærkning der hedder: at finde og bringe en fugl. Jeg kan ikke komme i tanke om noget, hvis vi kun taler spaniels. Det er nok også derfor man advarer nye spanielejere om at, for alt i verden, undgå at de får succes med at gå på jagt selv. Belønningen er simpelthen så stor at man ikke kan konkurrere.

 

Netop listen virker sikkert

men indre drift og glæde fra dem man er sammen med, virker garanteret som et ekstra drive som giver flow og endnu bedre resultater.

 

Det ene udelukker ikke det andet

[Lenschow]

jammen jeg fastholder altså også at der ikke er et modsætningsforhold og gider eller heller ikke at gentage mig selv.

 

Er det der med at man siger man ikke gider gentage sig selv en indikation af at du tror folk ikke har læst hvad du skriver - eller ikke har forstået det. For havde de det, ville de være enige? :slem: Jeg er ikke uenige med de forskere du nævner, men i at der skulle være et modsætningsforhold mellen det de siger og det jeg siger. Og det er jo vistnok din udlægning at der er en konflikt eller modsætning, ikke deres (forskernes).

 

Jeg har aldrig den slags motiver så der tager du fejl om mig - lad være med at plante den slags i mig - tak Jeg har bare andet at lave end at køre i samme rille i en uendelighed, som jeg ved at ting kan gøre online. Når jeg kan se, at vi aldrig enes, så er det derfor min måde at stoppe debatten fra min side, og det har jeg jo total lov til. Men jeg kan da også bare tie og forsvinde fra en tråd, om end jeg selv ville mene, at det ville virke ret sært. Du er meget debatlysten. Det er jeg ikke. Sådan er vi forskellige - heldigvis

[Miss_M]

PBC: Jeg er ikke helt enig i det du skriver.

 

Du taler lidt som om, at hunde er pleasere og gør ting for at tilfredsstille os mennesker. Det mener jeg faktisk ikke der er noget belæg for at sige. Alt tyder på, at de er opportunister, der meler egen kage og store dele af adfærd er selvbelønnende, ganske som virkelig GOD træning er en mekanisk færdighed.

 

Jeg er lige nu i gang med nogle øvelser, der virkelig viser, HVOR mekanisk det her er. Jeg så en video af Maria, og kopierede det efter en forklaring. Det virkede straks. Jeg har nul følelser af ekstra begejstring eller andet koblet til mit arbejde med mine dyr. Jeg elsker alt vi laver sammen - også når vi ikke træner. Når Aslan finder en genstand eller et menneske, er jeg rosende fordi det har jeg lært at jeg skal være, fordi hunden skal roses i det og det tonelejde, fordi det virker på ham osv osv.

 

De ting jeg arbejder med nu er med til at øge min fokus og ro og jeg er TOTAL obs på mine signaler, og det er altså bare en mekanisk færdighed som alle kan lære, hvis de bruger tid på det. Jeg arbejder med disse ting hver dag - derfor bliver Aslan bedre. Fordi mine mekaniske færdigheder bliver bedre.

Han er fløjtende ligeglad med om jeg er begejstret eller stolt. Han er arbejdsnarkoman. Han er altid KLAR. Bare han ser klikkeren frigøres der stoffer i hjernen, der kickstarter ham. Ja bare du lukker computeren faktisk, så står han der...

 

Jeg ELSKER at træne, at øve, det er min passion! Men det er ikke mine følelser, der får min hund til at arbejde. Det er mine signaler, min kropskontrol, min fokus - og først og fremmest forventningen om konsekvensen, der i vores tilfælde er positiv og belønnende.

 

Det er muligt, at han ville kunne mærke det, var jeg skidesur en dag. Men så ville jeg slet ikke træne.

 

Og med netop Aslan, så ville det svare til at blande nitroglycerin og dynamit i en kælder og holde technofest i en balsal på etagen over, hvis jeg gav los på følelsesmæssige udbrud Jeg er derfor mekanisk. Det virker bedre. Bob Bailey kan bruge det, og så kan jeg også

 

 

Ikke helt enig - I så fald burde jeg aldrig have haft de udfordringer jeg har haft med Yoda.

 

For han har fået sine belønninger, sin ros og TKFF er blevet nørdet igennem fra ende til anden - Og alligevel blev der ved med at opstå situationer hvor tingene bare gik i hårdknude.

 

Det skyldes at han (ligesom Chut) læser mig som en åben bog og min sindstilstand går direkte i ham.

Så er jeg ikke 100% tilfreds, men har en lille snert af irritation eller frustration i baghovedet, uanset om det er pga. noget jeg har fucket up i, eller fordi han ikke mødte et kriterie, naboen der var dum osv. osv....

Så stod han af, uanset hvor meget jeg gjorde ud af fantastiske belønninger og satte kriterier ned.

Han er pleasende og det er en del af hans genetik at aflæse og respondere på det jeg udtrykker. Så selvfølgelig smitter min entusiasme af på ham og han kan tåle langt mere når bare jeg er 100% mentalt fri for negativitet.

For belønning er kun belønning hvis han kan mærke jeg mener det - Det gælder i ALT vi laver.

 

Klart, at de mekaniske færdigheder er afsindig vigtige og en helt grundlæggende forudsætning for at vores træning lykkes - Og ALLE kan lære dem!

Det er bare et spørgsmål om træning.

 

Har skrevet lidt mere uddybende om det på min blog - Det var virkelig et emne der gjorde ondt dybt ind i sjælen at sætte ord på, men nok netop derfor synes jeg det er ekstra vigtigt at få det fortalt:

 

http://www.menelli.dk/blog/mig-mig-mig-og-atter-miiiig

Men man skal ikke undervurdere det der foregår mellem ørerne på os undervejs.

[PBC]

Jeg har aldrig den slags motiver så der tager du fejl om mig - lad være med at plante den slags i mig - tak Jeg har bare andet at lave end at køre i samme rille i en uendelighed, som jeg ved at ting kan gøre online. Når jeg kan se, at vi aldrig enes, så er det derfor min måde at stoppe debatten fra min side, og det har jeg jo total lov til. Men jeg kan da også bare tie og forsvinde fra en tråd, om end jeg selv ville mene, at det ville virke ret sært. Du er meget debatlysten. Det er jeg ikke. Sådan er vi forskellige - heldigvis

 

du er ikke debatlysten?

 

Jeg kan jo ikke vide hvorfor du føler behov forcat sigecat du ikke vil gentage dig selv, men det mere end antyder at du mener nogen ikke har fattet dit bravende gode indlæg og ikke blot har en anden opfattelse.

[Anettesb]

Jeg har aldrig den slags motiver så der tager du fejl om mig - lad være med at plante den slags i mig - tak Jeg har bare andet at lave end at køre i samme rille i en uendelighed, som jeg ved at ting kan gøre online. Når jeg kan se, at vi aldrig enes, så er det derfor min måde at stoppe debatten fra min side, og det har jeg jo total lov til. Men jeg kan da også bare tie og forsvinde fra en tråd, om end jeg selv ville mene, at det ville virke ret sært. Du er meget debatlysten. Det er jeg ikke. Sådan er vi forskellige - heldigvis

 

Meget muligt du ikke har den slags motiver

men det jo tydeligt at det virker sådan på nogle, og nu siger vi det så til dig, og du siger jo også du holder af at lære.

Så næste gang du skriver sådan ved du at det vil påvirke andre på den måde, evt afspore en debat. Og så kan du jo vælge om du vil det. Vi andre kan prøve at forstå du ikke mener det sådan, jeg vil nok bare stadig se det som manglende respekt for andre at skrive det sådan. Det kan du så betragte som forkert eller over følsomt.

 

Du behøves jo ikke at forsvinde, selv om du ikke skrive som du gjorde.

For det virkede virkelig som "hvis du ikke siger du er enig, fatter du ikke noget, og jeg vil ikke spille tid på at forklare" dybt ubehageligt.

Det er jo faktisk muligt ikke at være enige - og ja så der ingen grund til at forklare igen, men så behøves man jo ikke indikere andre ikke fatter hvad man siger.

Men det er også muligt andre har misforstået hvad der blev sagt, og så det da netop tilrådelig at forklare det igen, men på en anden måde.

[luckyluna]

Jeg er også enig. Jeg havde en standard springer der hentede bolde og dummier fordi jeg motiverede ham til det med godbidder, ros og glæde. Fugl hentede han med passion og en helt anden,.. nærmest stolthed (hvis man lige må menneskeliggøre lidt). Hans samarbejdsvilje blev også aktiveret på en helt anden måde, end uanset hvad vi ellers trænede.

 

Jeg har svært ved at se hvordan det kan være det samme, selvom man kan opsætte en "ingredientsliste" for træning, for hvordan skal man kunne hamle op med en forstærkning der hedder: at finde og bringe en fugl. Jeg kan ikke komme i tanke om noget, hvis vi kun taler spaniels. Det er nok også derfor man advarer nye spanielejere om at, for alt i verden, undgå at de får succes med at gå på jagt selv. Belønningen er simpelthen så stor at man ikke kan konkurrere.

 

Nemlig, selvfølgelig betyder det mere for hunden når det er den naturlige belønning der vanker for enden. Det er jo hele hunden adfærds kæde der belønner som den er tiltænkt. Svarende til at en hund lykkedes med jagten og fik mad i maven.

 

Hvis vi kunne erstatte rigtigt jagt efter bytte, med jagt af en tennisbold så var der nok ikke så stort et problem med hunde der løb efter vildt. Selvfølgelig er det mere forstærkende for hunden at jagte, hyrde, spore, finde det den er skabt til.

 

Og den er da bragende ligeglad med hvordan ejeren har det med det. Ellers var mange hunde nok stoppet med at jage på egen hånd hvis en misfornøjet ejer betød det store I den sammenhæng.

 

Mekaniske træning s færdighed er er vigtige for at kunne lære hunden især ting der ikke kommer naturligt. Men man kan bestemt have flair for det eller ej og nogle brandgode hunde trænere indenfor praktisk arbejde med hund har aldrig åbnet en bog eller ville ane hvordan de skulle lære den at give pote. Men få en fantastisk hyrdehund ud af den kan de sgu.

[Anettesb]

Nemlig, selvfølgelig betyder det mere for hunden når det er den naturlige belønning der vanker for enden. Det er jo hele hunden adfærds kæde der belønner som den er tiltænkt. Svarende til at en hund lykkedes med jagten og fik mad i maven.

 

Hvis vi kunne erstatte rigtigt jagt efter bytte, med jagt af en tennisbold så var der nok ikke så stort et problem med hunde der løb efter vildt. Selvfølgelig er det mere forstærkende for hunden at jagte, hyrde, spore, finde det den er skabt til.

 

Og den er da bragende ligeglad med hvordan ejeren har det med det. Ellers var mange hunde nok stoppet med at jage på egen hånd hvis en misfornøjet ejer betød det store I den sammenhæng.

 

Mekaniske træning s færdighed er er vigtige for at kunne lære hunden især ting der ikke kommer naturligt. Men man kan bestemt have flair for det eller ej og nogle brandgode hunde trænere indenfor praktisk arbejde med hund har aldrig åbnet en bog eller ville ane hvordan de skulle lære den at give pote. Men få en fantastisk hyrdehund ud af den kan de sgu.

 

Det Kommer vel an på om lige den hund er meget tunet ind på ejers humør som belønning, eller fokuser på det selvbelønende i det. Om det betyder noget for hunden Hvordan ejer har det med dens handlinger.

 

Dine har måske været bragende ligeglade med hvad du udstråler af glæde eller tristhed, mine har ikke.

 

Eller dvs, Jasper var ligeglad hvis der var udsigt til damer.

 

Det er jo ikke kun en ting der tæller... på noget tidspunkt

vi må tage højde for

Hundens naturlige adfærd, styrke i denne i forhold til aktiviteten

træners naturlige talent for den træning

Træner og hunds indbyrdes forhold og tilknytning

træners viden, uddannelse og erfaringer

 

Selvfølgelig vil hunden "vurdere" de positive og negative respond på dens handling.

Nogle hunde vil da vægte glæden ved jagten eller hyrdning højere end den negative respond fra ejer.... andre vil så læge mere vægt på ejers udstråling

 

Nogle hunde (og andre dyr) læser deres mennesker mere, ligesom nogle mennesker bare er bedre til at læse dyr. En kontakt der ikke kan læres, men medfødt. For jeg taler ikke om kropssprog 100%, den del kan alle lærer i støre eller mindre grad både at læse og kontrollere.

 

Kan jeg med teori bevise noget at dette... nej, jeg har kun min erfaring at bygge på. Når ja også teorierne om at elever lære bedre hvis læreren er begejstret for emnet og for at undervise, at der er bedre flow. Teorier der ikke direkte kan overføres til dyr, men nogen sammenhæng er der.

[potil]

Ikke helt enig - I så fald burde jeg aldrig have haft de udfordringer jeg har haft med Yoda.

 

For han har fået sine belønninger, sin ros og TKFF er blevet nørdet igennem fra ende til anden - Og alligevel blev der ved med at opstå situationer hvor tingene bare gik i hårdknude.

 

Det skyldes at han (ligesom Chut) læser mig som en åben bog og min sindstilstand går direkte i ham.

Så er jeg ikke 100% tilfreds, men har en lille snert af irritation eller frustration i baghovedet, uanset om det er pga. noget jeg har fucket up i, eller fordi han ikke mødte et kriterie, naboen der var dum osv. osv....

Så stod han af, uanset hvor meget jeg gjorde ud af fantastiske belønninger og satte kriterier ned.

Han er pleasende og det er en del af hans genetik at aflæse og respondere på det jeg udtrykker. Så selvfølgelig smitter min entusiasme af på ham og han kan tåle langt mere når bare jeg er 100% mentalt fri for negativitet.

For belønning er kun belønning hvis han kan mærke jeg mener det - Det gælder i ALT vi laver.

 

Klart, at de mekaniske færdigheder er afsindig vigtige og en helt grundlæggende forudsætning for at vores træning lykkes - Og ALLE kan lære dem!

Det er bare et spørgsmål om træning.

 

Har skrevet lidt mere uddybende om det på min blog - Det var virkelig et emne der gjorde ondt dybt ind i sjælen at sætte ord på, men nok netop derfor synes jeg det er ekstra vigtigt at få det fortalt:

 

http://www.menelli.dk/blog/mig-mig-mig-og-atter-miiiig

Men man skal ikke undervurdere det der foregår mellem ørerne på os undervejs.

 

 

Intuition, intention og energi, det er det jeg arbejder med i liberty-træning med heste og nok det vigtigste af alt, at kunne være i nuet..

 

Citatet på billedet herunder har hjulpet mig mange gange :hjerte:

[Anettesb]

Ikke helt enig - I så fald burde jeg aldrig have haft de udfordringer jeg har haft med Yoda.

 

For han har fået sine belønninger, sin ros og TKFF er blevet nørdet igennem fra ende til anden - Og alligevel blev der ved med at opstå situationer hvor tingene bare gik i hårdknude.

 

Det skyldes at han (ligesom Chut) læser mig som en åben bog og min sindstilstand går direkte i ham.

Så er jeg ikke 100% tilfreds, men har en lille snert af irritation eller frustration i baghovedet, uanset om det er pga. noget jeg har fucket up i, eller fordi han ikke mødte et kriterie, naboen der var dum osv. osv....

Så stod han af, uanset hvor meget jeg gjorde ud af fantastiske belønninger og satte kriterier ned.

Han er pleasende og det er en del af hans genetik at aflæse og respondere på det jeg udtrykker. Så selvfølgelig smitter min entusiasme af på ham og han kan tåle langt mere når bare jeg er 100% mentalt fri for negativitet.

For belønning er kun belønning hvis han kan mærke jeg mener det - Det gælder i ALT vi laver.

 

Klart, at de mekaniske færdigheder er afsindig vigtige og en helt grundlæggende forudsætning for at vores træning lykkes - Og ALLE kan lære dem!

Det er bare et spørgsmål om træning.

 

Har skrevet lidt mere uddybende om det på min blog - Det var virkelig et emne der gjorde ondt dybt ind i sjælen at sætte ord på, men nok netop derfor synes jeg det er ekstra vigtigt at få det fortalt:

 

http://www.menelli.dk/blog/mig-mig-mig-og-atter-miiiig

Men man skal ikke undervurdere det der foregår mellem ørerne på os undervejs.

 

Spænende

og matcher mine erfaringer

 

Intuition, intention og energi, det er det jeg arbejder med i liberty-træning med heste og nok det vigtigste af alt, at kunne være i nuet..

 

Citatet på billedet herunder har hjulpet mig mange gange :hjerte:

 

Det siger jo kort og enkelt hvad jeg er vokset op med, både hvad gælder hunde og heste.

[luckyluna]

Det Kommer vel an på om lige den hund er meget tunet ind på ejers humør som belønning, eller fokuser på det selvbelønende i det. Om det betyder noget for hunden Hvordan ejer har det med dens handlinger.

 

Dine har måske været bragende ligeglade med hvad du udstråler af glæde eller tristhed, mine har ikke.

 

Eller dvs, Jasper var ligeglad hvis der var udsigt til damer.

 

Det er jo ikke kun en ting der tæller... på noget tidspunkt

vi må tage højde for

Hundens naturlige adfærd, styrke i denne i forhold til aktiviteten

træners naturlige talent for den træning

Træner og hunds indbyrdes forhold og tilknytning

træners viden, uddannelse og erfaringer

 

Selvfølgelig vil hunden "vurdere" de positive og negative respond på dens handling.

Nogle hunde vil da vægte glæden ved jagten eller hyrdning højere end den negative respond fra ejer.... andre vil så læge mere vægt på ejers udstråling

 

Nogle hunde (og andre dyr) læser deres mennesker mere, ligesom nogle mennesker bare er bedre til at læse dyr. En kontakt der ikke kan læres, men medfødt. For jeg taler ikke om kropssprog 100%, den del kan alle lærer i støre eller mindre grad både at læse og kontrollere.

 

Kan jeg med teori bevise noget at dette... nej, jeg har kun min erfaring at bygge på. Når ja også teorierne om at elever lære bedre hvis læreren er begejstret for emnet og for at undervise, at der er bedre flow. Teorier der ikke direkte kan overføres til dyr, men nogen sammenhæng er der.

Men nu er det ikke det jeg taler om. Jeg taler om hunde der udfører instinktiv adfærds. Så som hyrde eller jagt sekvenser.

 

Og der er det bare så selv belønnene at udføre at det har meget lille betydning hvad ejer gør bagefter.

 

Jeg tænker faktisk overhovedet ikke på egne hunde, men hvis vi tager mysla som eksempel. Huner genetisk programeret til at gø og reagere på større fugle. Det tænder hende helt enormt at jage disse op og hun stråler når det lykkes for hende. Det bluver ikke bedre af at jeg roser hende for det men hun er mere tilbøjelig til at samarbejde med mig og lytte til mig hvis jeg gør og hvis jeg deltager.

Nedlægger jeg bare forbud så gør hun det alligevel når hun kan se sit snit til det.

 

Giver det så bedre mening?