Soignering - hvornår er grænsen nået!

[Gæst mk101]

Måske problemet ikke er så omfangsrigt, men det eksisterer. Nok ikke nok til, at nogen syntes en halekupering/reducering igen kan komme på tale. Selvom jeg stadig mener, at der er langt større gener forbundet med en amputation på en gammel hund overfor en kupering af en nyfødt.

 

Nu kæmper jeg selv med haleskader hele jagtsæsonen. Heldigvis har jeg kunne formå at holde det nede, og har - 7-9-13 - aldrig haft en problemer med infektion. For mig at se er det største problem p.t., at vi udelukker gode hunde, der er så uheldige at få en haleskade af den ene eller den anden grund.

 

Og ja, så mener jeg altså også, at man i det mindste bør sætte sig minimalt ind i det man ytrer sig om, fremfor blot at tale ud fra følelser fremfor fornuft. For at tage dit eksempel op Ascha, så mener jeg heller ikke, at man kan udtale sig om træning eller lignende af udstillingshunde, hvis man aldrig nogensinde har været en del den verden. Eller blot set den indefra. Det giver absolut et forkert grundlag at ytre sig på.

[FrkSmilla]

Har du læst alle indlæg omkring kupering? I så fald forstår jeg slet ikke dit indlæg. Halekupering er ikke noget man gør, for at man som menneske kan få det lettere, det er kønnere at se på (det syntes jeg så det er) eller fordi man ønsker at gøre hunden ondt. Faktum er at vi ser store haleskader på de jagthunde, der går i terræn hvor de skader sker. Der er endda linket til flere undersøgelser omkring fænomenet. Og det er ikke noget man lobbyerer for, fordi man ikke gider gøre sit for, at hunden undgår skader.

 

De halekuperede hunde har ikke problemer med balancen, de har ikke problemer med at kommunikere og de har ikke problemer med fantomsmerter. Det kan til gengæld ske, hvis du bliver nødsaget til at foretage en amputation på en voksen hund.

 

At avle sig ud af lange haler, er ikke noget man bare lige gør. For det første kræver det mange, mange generationers avlsarbejde og desuden er stumphalethed et defekt gen. Det er derfor man ser færre hvalpe hos racer, hvor man ønsker en stumphale. Som eks. hos mops. Derudover kan det gen give rygmarvsbrok og andre sjove ting og sager. Altså ikke noget jeg syntes man ukritisk kan indføre i et avlsprogram.

 

Kupering og fjernelse af vildtkløer er ikke noget man gør for syns skyld. Det er for at lette en hunds arbejde, og sikre bedst muligt, at den ikke får skader. Man kan ikke bare finde sig en anden race, eller gå på jagt andre steder. Men vi kan da også bare begynde at degradere alle racerne fra deres rette element og oprindelige arbejdsområde. Som det eksempelvis er sket med CKCS.

 

 

Ja, jeg må ærligt tilstå, jeg synes det er forrykt at amputere en del af en hund fordi man vil bruge den til jagt (for sin egen fornøjelses skyld). Jeg har læst indlæggende. Er det mere legalt end af kosmetiske grunde i øvrigt? Hunden lider samme afsavn.

 

Og jeg synes det er en række hårdnakkede påstande du kommer med mht at den alligevel ikke bruger sin hale til noget (det er vel derfor det er blevet forbudt) og at man ikke kan avle sig ud af det. Avlsarbejdet burde da være nærliggende at kaste sig over fordi man har underkendt haleproblemet så mange år (den er alligevel bare blevet hakket af). Jeg ved ikke nok om sygdommene (forstår ikke rigtigt det du skriver). Så vidt jeg kan se på nettet (hurtig googling) er der flere der mener man kan avle sig ud ud af det. Lige så vel som man kan med HD (men det ved jeg slet ikke nok om, så det skal jeg ikke rode mig ud i).

 

Min holdning er at bare at jeg synes det er forkert g synd at berøve hunden så vigtig en del som dens hale. For no reason...

[Ascha]

Nej, det mener jeg ikke, men jeg mener der skal være en mening med galskaben når man udtaler sig. PKW beskriver det som at sætte en RR ind i et slædehundekobbel, og sammenligningen kan jeg kun tilslutte mig.

 

Det sidste er jeg ikke uenig i. Jeg havde sågar skrevet det i "kladden" til mit indlæg, men valgte at slette det igen, da jeg stadig mener at problemet ikke er så omfangsrigt som det ofte gøres til.

 

Ridgebacks er meget langt fra slædehundene, men en lab kan jo godt trænes til at støde vildt op. Det svarer til at 2CV (kært barn - mange navne) havde sagt sennenhund og det kunne nok lade sig gøre at arbejde videre med.

 

Med hensyn til det sidste så er en del af, at jeg udtaler mig om noget jeg ikke ved en skid om, et resultat af, at tingene er blevet gjort mere alvorlige end de i virkeligheden er. Åbenbart. Hvis ikke det var malet ud til at være et megastort problem var jeg måske ikke blevet så harm at jeg følte at det var nødvendigt at kommentere.

 

Nå, nok om det.

[chr68866]

Ja, jeg må ærligt tilstå, jeg synes det er forrykt at amputere en del af en hund fordi man vil bruge den til jagt (for sin egen fornøjelses skyld). Jeg har læst indlæggende. Er det mere legalt end af kosmetiske grunde i øvrigt? Hunden lider samme afsavn.

 

Og jeg synes det er en række hårdnakkede påstande du kommer med mht at den alligevel ikke bruger sin hale til noget (det er vel derfor det er blevet forbudt) og at man ikke kan avle sig ud af det. Avlsarbejdet burde da være nærliggende at kaste sig over fordi man har underkendt haleproblemet så mange år (den er alligevel bare blevet hakket af). Jeg ved ikke nok om sygdommene (forstår ikke rigtigt det du skriver). Så vidt jeg kan se på nettet (hurtig googling) er der flere der mener man kan avle sig ud ud af det. Lige så vel som man kan med HD (men det ved jeg slet ikke nok om, så det skal jeg ikke rode mig ud i).

 

Min holdning er at bare at jeg synes det er forkert g synd at berøve hunden så vigtig en del som dens hale. For no reason...

 

 

Ja, jeg mener det er mere legalt af arbejdsmæssige grunde end af kosmetisk grunde.

 

Jeg kan sagtens se problemet, men er det noget man skal avle sig ud af, så sker det altså ikke ved bare at knipse med fingrene.

 

Og kan man avle sig ud af HD. Tjah, godt spørgsmål. En norsk dyrlæge har brugt rigtig mange år af sit liv på at kortlægge arvelighed af HD hos newfoundlands. Hun er kommet frem til at man kan tilskrive HDs arvelighed i racen til 8%.

 

Det er ikke ret, og da man rask væk skærer alle hunde med D og E hofter ud af avlen uden ret beset at vide om deres hofter er opstået pga gener eller pga dårlig fodring, overmotionering, mv. så mister man hurtigt sin genpulje. Faktum er at selv om man skærer alle de dårlige individer fra, så har antallet af HD hunde ikke rykket sig til det bedre de sidste 20 år.

 

Det ville være så dejligt hvis alle lidelser nedarvedes autosomalt ressesivt, så kunne vi let være ud over mange problemer.

[chr68866]

Ridgebacks er meget langt fra slædehundene, men en lab kan jo godt trænes til at støde vildt op. Det svarer til at 2CV (kært barn - mange navne) havde sagt sennenhund og det kunne nok lade sig gøre at arbejde videre med.

 

Med hensyn til det sidste så er en del af, at jeg udtaler mig om noget jeg ikke ved en skid om, et resultat af, at tingene er blevet gjort mere alvorlige end de i virkeligheden er. Åbenbart. Hvis ikke det var malet ud til at være et megastort problem var jeg måske ikke blevet så harm at jeg følte at det var nødvendigt at kommentere.

 

Nå, nok om det.

 

 

En hund kan trænes op til det meste. Min gamle newf har været med på andejagt og klaret apporteringsjobbet fint. Du kan træne en schæfer til at søge som en spaniel, men uanset hvad du gør, så er der ingen der kan klare jobbet så godt og sikkert som den race der oprindeligt er skabt til det.

 

2CV...*fnis* (I love it )

[Gæst mk101]

Ja, jeg må ærligt tilstå, jeg synes det er forrykt at amputere en del af en hund fordi man vil bruge den til jagt (for sin egen fornøjelses skyld). Jeg har læst indlæggende. Er det mere legalt end af kosmetiske grunde i øvrigt? Hunden lider samme afsavn.

 

Og jeg synes det er en række hårdnakkede påstande du kommer med mht at den alligevel ikke bruger sin hale til noget (det er vel derfor det er blevet forbudt) og at man ikke kan avle sig ud af det. Avlsarbejdet burde da være nærliggende at kaste sig over fordi man har underkendt haleproblemet så mange år (den er alligevel bare blevet hakket af). Jeg ved ikke nok om sygdommene (forstår ikke rigtigt det du skriver). Så vidt jeg kan se på nettet (hurtig googling) er der flere der mener man kan avle sig ud ud af det. Lige så vel som man kan med HD (men det ved jeg slet ikke nok om, så det skal jeg ikke rode mig ud i).

 

Min holdning er at bare at jeg synes det er forkert g synd at berøve hunden så vigtig en del som dens hale. For no reason...

 

Først og fremmest mener jeg ikke hunden som sådan lider afsavn. Så ville vi have haft et par hundrede år med hunde, der er væltet rundt, fordi de ikke kunne holde balancen. Er røget i slagsmål fordi de ikke kunne kommunikere korrekt. Og så videre, og så videre. Det har ikke været tilfældet, og er heller ikke tilfældet i forhold til de racer, der stadig lovligt kan halekuperes.

 

Hvad jeg prøver at sige med avl er, at en naturlig stumphale skyldes et defekt gen. De racer der har den naturlige stumphale, som eksempelvis mops, har nogle racespecifikke problemer grundet stumphalegenet. Eksempelvis går mange hvalpe til i livmoderen, da genet også kan give rygmarvsbrok. Fostrene er ikke "levedygtige" og absorberes af tæven, hvorfor der er få i et kuld.

 

En engelsk boxerejer så kuperingsforbudet komme, og gik for 10-15 år siden i gang med et forsøg på at avle sig frem til naturlig kort hale, ved at parre corgi ind i sine linjer. 8 generationer senere havde han stadig ikke kunne nå sit mål. Hvilket dels skyldes problemet med i hver generation at finde den mest typefaste boxer med stumphale. Der ydermere ikke måtte have for meget hvidt i sig (da det hvide gen også bærer på døvhed), og også skyldtes, at stumphale genet nedarves recessivt.

 

Jeg ved ikke, om der er nogen i denne tråd, der blæser noget ud af proportioner, og gør det til så massivt et problem, at man bare må give sit besyv med. Hvad jeg syntes der forsøges klarlagt er, at der ER haleskader mange gange årligt, og det bevirker store smerter for hunden. I særdeleshed hvis det kræver en amputation. Og den smerte er unægteligt noget større, end den smerte og de gener en kupering ved fødslen giver.

[FrkSmilla]

Først og fremmest mener jeg ikke hunden som sådan lider afsavn. Så ville vi have haft et par hundrede år med hunde, der er væltet rundt, fordi de ikke kunne holde balancen. Er røget i slagsmål fordi de ikke kunne kommunikere korrekt. Og så videre, og så videre. Det har ikke været tilfældet, og er heller ikke tilfældet i forhold til de racer, der stadig lovligt kan halekuperes.

 

Hvad jeg prøver at sige med avl er, at en naturlig stumphale skyldes et defekt gen. De racer der har den naturlige stumphale, som eksempelvis mops, har nogle racespecifikke problemer grundet stumphalegenet. Eksempelvis går mange hvalpe til i livmoderen, da genet også kan give rygmarvsbrok. Fostrene er ikke "levedygtige" og absorberes af tæven, hvorfor der er få i et kuld.

 

En engelsk boxerejer så kuperingsforbudet komme, og gik for 10-15 år siden i gang med et forsøg på at avle sig frem til naturlig kort hale, ved at parre corgi ind i sine linjer. 8 generationer senere havde han stadig ikke kunne nå sit mål. Hvilket dels skyldes problemet med i hver generation at finde den mest typefaste boxer med stumphale. Der ydermere ikke måtte have for meget hvidt i sig (da det hvide gen også bærer på døvhed), og også skyldtes, at stumphale genet nedarves recessivt.

 

Jeg ved ikke, om der er nogen i denne tråd, der blæser noget ud af proportioner, og gør det til så massivt et problem, at man bare må give sit besyv med. Hvad jeg syntes der forsøges klarlagt er, at der ER haleskader mange gange årligt, og det bevirker store smerter for hunden. I særdeleshed hvis det kræver en amputation. Og den smerte er unægteligt noget større, end den smerte og de gener en kupering ved fødslen giver.

 

Ja, men det er vel ikke nogle haleskader hunden pådrager sig selv? (I almindeligt miljø). Og var det det synes jeg stadig kupering/ amputation er en forkert og meget unaturlig løsning.

 

Alle har lov til at give deres besyv med også selv om 'vi' ikke er enige med 'jer'. Men tak for forklaringen om avl / stumphaler.

[Gæst mk101]

Ja, men det er vel ikke nogle haleskader hunden pådrager sig selv? (I almindeligt miljø). Og var det det synes jeg stadig kupering/ amputation er en forkert og meget unaturlig løsning.

 

Alle har lov til at give deres besyv med også selv om 'vi' ikke er enige med 'jer'. Men tak for forklaringen om avl / stumphaler.

 

Alle har lov til at dele deres tanker, men det er lettere at dele meninger sagligt, hvis alle har det samme udgangspunkt at debattere på baggrund af.

 

Hos boxere og lignende racer, er haleskader noget der sker i hjemmet. Min hund kan også få det til at springe op, hvis halen rammer forkert herhjemme, men det er oftest på jagt det går galt. Og nej, jeg er ikke tilhænger af, at man devaluerer en dygtig jagthund til en selskabshund, så jeg kan ikke bare finde noget andet at bruge min hund til. Eller rettere; det ønsker jeg ikke. For den glæde hunden har ved at arbejde, må stadig tælle højere end behovet for at skåne hunden og lade den leve et kedeligt og jævnt liv.

[FrkSmilla]

Alle har lov til at dele deres tanker, men det er lettere at dele meninger sagligt, hvis alle har det samme udgangspunkt at debattere på baggrund af.

 

Hos boxere og lignende racer, er haleskader noget der sker i hjemmet. Min hund kan også få det til at springe op, hvis halen rammer forkert herhjemme, men det er oftest på jagt det går galt. Og nej, jeg er ikke tilhænger af, at man devaluerer en dygtig jagthund til en selskabshund, så jeg kan ikke bare finde noget andet at bruge min hund til. Eller rettere; det ønsker jeg ikke. For den glæde hunden har ved at arbejde, må stadig tælle højere end behovet for at skåne hunden og lade den leve et kedeligt og jævnt liv.

 

Det ved jeg ikke rigtigt, hvad jeg skal sige til. Men jeg kan godt forstå det er et ømtåleligt område for de involverede...

[Gæst mk101]

Det ved jeg ikke rigtigt, hvad jeg skal sige til. Men jeg kan godt forstå det er et ømtåleligt område for de involverede...

 

Næh, det er nu ikke så ømtåleligt. Hvor jeg bliver lidt på tværs, er når man udtaler sig uden viden om et område. Man har lov til at have sin mening, men når man fornægter facts og baserer sin holdning alene på følelser, syntes jeg de vægter mindre.

 

Og så syntes jeg det er misforstået dyrevelfærd, når man hellere ønsker hundene skal gennemgå mere smertefulde og komplicerede skader i en sen alder, end det lille indgreb det trods alt er, hvis det gøres som det "skal".

 

Selve diskussionen om halekupering er desværre lidt ligegyldig, for den bliver sandsynligvis ikke nogensinde genindført. Tværtimod. Men jeg syntes ikke det fortjener at blive benævnt som værende noget, man fra pro-sidens opfatter som en kosmetisk forbedring, da det ikke er det, det handler om.

 

Forslaget om, at så kan man bare lade være med at bruge hundene hvor de får skader, er en tom argumentation. Vi kan da lade være, og så har vi ligepludselig allesammen amerikanske cocker spaniels.

[Gæst Aussies for ever]

Diskussionen omkring halekupering eller ej, gider jeg ikke tage op. Jeg har min mening - uanset om jeg bliver kaldt uvidende eller andre grimme ting for at have en anden mening ... men i så fald må jeg også kalde dig mk101 for uvidende, for dine udtalelser omkring stumphale er langt fra korrekt

 

Stumphale er ganske korrekt et "defekt gen" ... eller mere korrekt en allel som afviger fra vildttypen.

 

Det er korrekt at der er nogle risici forbundet med stumphale - selv om mange tilhængere af det, benægter det hårdnakket - men det skræk scenarie (staveplade?) som du stiller op er ikke korrekt.

 

Absorbering af fostre sker kun ved parring mellem to stumphalet individer og kan deraf ikke bruges som en generel agumentation mod stumphale; jeg personligt er modstander af parring mellem to NBT individer og er faktisk forbydt i Tyskland.

 

Moms små kuld deraf ikke heller benyttes som agumentation for reabsorbering af hvalpe ved NBT. Aussien er kendetegnet ved stumphale, men også dens store kuld; normen for et Aussie kuld ligger på en 8-9 hvalpe.

Jeg har parret med en hel haleløs hund engang og fik et kuld på 11 ved to parringer med 18 timers mellemrum.

 

De problemer man ser med stumphale er sjældne - og vær venlig at læse sjældne - og langt oftest af en karakter som hunden kan leve med. Jeg har pt. ikke hørt om en stumphalet Aussie som måtte aflives pga. gener forårsaget af sin stumphale.

 

... og som endnu en korrektion: stumphale nedarves ikke reccessivt med ved ufuldstændig dominans.

 

Interesserede kan læse om stumphale i denne artikel om t-genet hos pattedyr:

http://www.paintedmagic.dk/Avl_Genetik_NBT_Artikel.html

 

 

Med hensyn til den "engelske boxer-ejer" så er din information også forkert.

Bruce Cattanach forsøgte ganske rigtig at indfører NBT hos boxeren - men han har været ganske succesfuld med dette forsøg; selv om forsøgsmaterialet var begrænset og krævede - som du nævner - at en hvid boxer måtte bruges i avlen.

 

Interesserede kan læse om Bruce Cattanach NBT forsøg her:

http://www.steynmere.com/GENETICS.html

 

... og se hans opdræt af stumphalede boxer under hans kennel Steynmere Boxer:

http://www.steynmere.com/index.html

[Gæst mussepig1965]

Må jeg være så fræk at spørge hvor du har opsamlet den viden?

 

Min jagthund har fået klippet knurhårene af alle de år jeg har haft den. Det kan simpelthen ikke undgås når vi klipper håret i hovedet jf. tidligere billede af cocker i tråden.

 

Jeg har tidligere søgt på emnet fordi jeg har set påstande som dine, men aldrig fundet belæg for påstanden.

 

så synes jeg du skal søge igen, for det er følehår som klart nok sidder der fordi de har en funktion... skal ikke kunne sige om de funger fint ude. lige som vi godt kan undvære vores blindtarm,, men den har dog en funktion som man ikke bare fjerne for sjov... det bør man heller ikke med knorehår

[Ascha]

Og så er jeg godt klar over at dette er fuldstændig off topic men det belyser i mine øjne at jagt er en hobby for mennesket og ikke kun drives pga. omtanke for dyrene.

 

80 % af de fynske rådyr er døde og alligevel indledes der jagt på dem.

 

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-22360050.html

[chr68866]

Og så er jeg godt klar over at dette er fuldstændig off topic men det belyser i mine øjne at jagt er en hobby for mennesket og ikke kun drives pga. omtanke for dyrene.

 

80 % af de fynske rådyr er døde og alligevel indledes der jagt på dem.

 

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-22360050.html

 

 

Nu kommer jeg lige med et af de der udsagn der står for egen regning

 

Om man så bortskød 90% af de tilbageværende rådyr på Fyn, så ville der stadig være mange.

 

Jeg er ret sikker på at årsagen til at dyrene er blevet syge er, at der har været en for stor population og en forfejlet afskydningspolitik.

[DKWiechert]

Og så er jeg godt klar over at dette er fuldstændig off topic men det belyser i mine øjne at jagt er en hobby for mennesket og ikke kun drives pga. omtanke for dyrene.

 

80 % af de fynske rådyr er døde og alligevel indledes der jagt på dem.

 

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-22360050.html

 

ja....... og......??

 

problemet med sygdomme i råvildt bestanden på fyn, har grundlag i at populationen blev for tæt.

 

Og iøvrigt vil den afskydningspolitik der er (og iøvrigt også de jagttider der gør sig gældende ved lov) ikke resultere i færre lam i år. Det er IKKE rå'er man skyder nu.

[Gæst mk101]

Diskussionen omkring halekupering eller ej, gider jeg ikke tage op. Jeg har min mening - uanset om jeg bliver kaldt uvidende eller andre grimme ting for at have en anden mening ... men i så fald må jeg også kalde dig mk101 for uvidende, for dine udtalelser omkring stumphale er langt fra korrekt

 

Stumphale er ganske korrekt et "defekt gen" ... eller mere korrekt en allel som afviger fra vildttypen.

 

Det er korrekt at der er nogle risici forbundet med stumphale - selv om mange tilhængere af det, benægter det hårdnakket - men det skræk scenarie (staveplade?) som du stiller op er ikke korrekt.

 

Absorbering af fostre sker kun ved parring mellem to stumphalet individer og kan deraf ikke bruges som en generel agumentation mod stumphale; jeg personligt er modstander af parring mellem to NBT individer og er faktisk forbydt i Tyskland.

 

Moms små kuld deraf ikke heller benyttes som agumentation for reabsorbering af hvalpe ved NBT. Aussien er kendetegnet ved stumphale, men også dens store kuld; normen for et Aussie kuld ligger på en 8-9 hvalpe.

Jeg har parret med en hel haleløs hund engang og fik et kuld på 11 ved to parringer med 18 timers mellemrum.

 

De problemer man ser med stumphale er sjældne - og vær venlig at læse sjældne - og langt oftest af en karakter som hunden kan leve med. Jeg har pt. ikke hørt om en stumphalet Aussie som måtte aflives pga. gener forårsaget af sin stumphale.

 

... og som endnu en korrektion: stumphale nedarves ikke reccessivt med ved ufuldstændig dominans.

 

Interesserede kan læse om stumphale i denne artikel om t-genet hos pattedyr:

http://www.paintedmagic.dk/Avl_Genetik_NBT_Artikel.html

 

 

Med hensyn til den "engelske boxer-ejer" så er din information også forkert.

Bruce Cattanach forsøgte ganske rigtig at indfører NBT hos boxeren - men han har været ganske succesfuld med dette forsøg; selv om forsøgsmaterialet var begrænset og krævede - som du nævner - at en hvid boxer måtte bruges i avlen.

 

Interesserede kan læse om Bruce Cattanach NBT forsøg her:

http://www.steynmere.com/GENETICS.html

 

... og se hans opdræt af stumphalede boxer under hans kennel Steynmere Boxer:

http://www.steynmere.com/index.html

 

Jeg ved nu ikke om jeg har kaldt dig uvidende. Og rullet med øjnene af dig, har jeg vist heller ikke.

 

Undskylder hvis jeg ikke har udtalt mig fuldstændig korrekt omkring stumphale genetiken i forhold til din race. Mit eneste postulat i sammenhængen er, at det at indarbejde en naturlig hale i kuperingslængde ikke er så ligetil, som man gerne vil have det til at lyde som. Så jeg opstiller ikke skrækscenarier i retning af, at racer uddør, skulle man vælge at indføre et sådan gen. Jeg påstår blot, at det for mig ikke giver mening at vælge denne løsning, for at imødegå haleskader på jagt.

 

Nu kan jeg ikke huske hvor jeg læste det, men så på et tidspunkt en tekst der nævnte, at man hos aussiernes specialklub i USA, sås at stumphale x stumphale og stumphale x langhale kuld kun havde ca. 80% af størrelsen af en langhale x langhale parring. Og et andet sted menes jeg at huske, at selv når man lavede stumphale x langhale parring, vil kun 60% af kuldet fødes med stumphale. Ligesom længden af den naturlige hale varrieres. Hvilket nok også kan være fint nok for nogle, for ifølge FT klubben er det kun de yderste led, man mener har en betydning. Altså 3-4 led af spidsen, hvorimod man i gamle dage lod 4-5 led stå.

 

I forhold til engelsk boxer mand, mener jeg stadig det må bero på fortolkningen af succes. Jeg går ud fra, at succes er naturlig stumphalethed hos alle individer (jvf. forslaget om man bare kan avle sig ud af haleskader), og det mener jeg ikke han opnåede (eller kan opnå). Så kan vi vel sætte spørgsmålstegn ved, om det var succesfuldt et forsøg. Igen jvf. forslaget om avl frem til haleløsehunde. Men ja, han var da succesfuld i at få introduceret genet i sine linjer, og komme tilbage til sin boxertype.

 

Og så fandt jeg lige dette: "Analysis of offspring from several independent bobtail × bobtail crosses indicates that the homozygous phenotype is embryonic lethal" (link: http://www.springerlink.com/content/f2jqfhkw4kxpyp9v/). I forhold til samme rapport kan jeg se, at jeg ikke er helt galt på den, da det både kan nedarves recessivt, semi-dominant eller dominant. Med mindre der er nye forskning på området, der modbeviser dette? Oplyst kan man jo altid blive.

 

EDIT: Forresten: tak for links til hans omtale af sit arbejde. Det er super spændende læsning, og jeg havde lidt givet op på at finde dem igen (selvom google sikkert havde hjulpet, hvis jeg havde råbt "bobtail boxer corgi"). Finder genetik uhyre interessant, selvom jeg i min race, ikke behøver at forholde mig til mere end PRA og Cataract. Også farver giver stort set sig selv (brun er dominerende). Men spændende er det, og ja - lære kan man også altid (forhåbentlig).

[Ascha]

Nu kommer jeg lige med et af de der udsagn der står for egen regning

 

Om man så bortskød 90% af de tilbageværende rådyr på Fyn, så ville der stadig være mange.

 

Jeg er ret sikker på at årsagen til at dyrene er blevet syge er, at der har været en for stor population og en forfejlet afskydningspolitik.

 

Ja, sådan var det også med rævene her hvor jeg bor og nu er det sådan med rådyrene (og nej, de må ikke skydes i gud ved hvor stor en radius). Der blev for mange - så udbrød der sygdom bland dem - de forsvandt. Når populationen når et vis niveau indtræder der en sygdom der regulerer en bestand PÅ NATURLIG VIS. Det behøver man altså ikke nødvendigvis bøsser til.

[Gæst Aussies for ever]

Jeg påstår blot, at det for mig ikke giver mening at vælge denne løsning, for at imødegå haleskader på jagt.

Nu da halekupering - for mig heldigvis - er forbudt og man ikke ønsker at ændre måden jagten foregår på - og jagt er jo i dag en hobby, ikke en nødvendighed - således at haleskader undgås, så mener jeg derimod at indførelse af stumphale faktisk måske var en mulighed. Men det var faktisk dig som nævnede det første gang, ellers tror jeg ikke jeg havde gjort det.

 

stumphale x stumphale og stumphale x langhale kuld kun havde ca. 80% af størrelsen af en langhale x langhale parring. Og et andet sted menes jeg at huske, at selv når man lavede stumphale x langhale parring, vil kun 60% af kuldet fødes med stumphale.

Artiklen som jeg linkede til belyser netop dette; jeg mener bare ikke mops eksemplet kan bruges som argumentation for mindre kuldstørrelse.

 

Absorbering af fostre, som kun sker ved parring mellem to stumphalet individer er årsagen til den mindre kuldstørrelse og grunden til at parring mellem to NBT individer er forbudt i Tyskland.

 

I forhold til engelsk boxer mand, mener jeg stadig det må bero på fortolkningen af succes. Jeg går ud fra, at succes er naturlig stumphalethed hos alle individer (jvf. forslaget om man bare kan avle sig ud af haleskader), og det mener jeg ikke han opnåede (eller kan opnå). Så kan vi vel sætte spørgsmålstegn ved, om det var succesfuldt et forsøg. Igen jvf. forslaget om avl frem til haleløsehunde.

Hvis det er din målestok for succes, så nej så er hans forsøg ikke succesfuldt. Dette har dog aldrig været intentionen. Hvordan skulle det nogen sinde kunne være dette?

Stumphale (her tænker jeg på manglende hale eller dele deraf, ikke proptrækkerhaler hos engelsk bulldog mv.) kan ikke renavles, du har jo selv angivet at ”kun” 60 % fødes med NBT i en parring mellem to NBT individer.

Årsagen er absorption. De hvalpe som er homozygote, dvs. får stumphale anlægget fra begge forældre, dør tidligt i fostertilstanden og reabsorberes i livmoderen.

Hvis arvegangen i havde været recessiv – og den homozygote tilstand lethal – så ville vi ikke se stumphalede individer i populationen. Stumphale som findes hos størstedelen af de kendte race, kan deraf ikke være recessiv.

Da homozygoterne dør og vi stadig ser stumphale hos vores hunde, må disse altså være heterozygoter, dvs. have fået ét enkelt anlæg for stumphale. Stumphale nedarves derfor ved ufuldstændig dominans, idet den stumphalede fænotype vi ser hos hunden er en ”mellemting” mellem vildtypen (langhalet) og den dominante karakter (hvalpen som dør).

 

Den ”stumphale” som vi ser hos f. eks engelsk bulldog kan renarvles og tyder, som du nævner, på en anden, måske recessiv nedarvning.

Jeg mener dog ikke at bulldoggen har en ”rigtig” stumphale, men at der derimod oftest er tale om en miniature hale, som så udviser defekter som ”multiple kinks” mv.

 

Og så fandt jeg lige dette: "Analysis of offspring from several independent bobtail × bobtail crosses indicates that the homozygous phenotype is embryonic lethal" (link: http://www.springerlink.com/content/f2jqfhkw4kxpyp9v/). I forhold til samme rapport kan jeg se, at jeg ikke er helt galt på den, da det både kan nedarves recessivt, semi-dominant eller dominant. Med mindre der er nye forskning på området, der modbeviser dette? Oplyst kan man jo altid blive.

Besvaret herover.

[Gæst mk101]

Nu da halekupering - for mig heldigvis - er forbudt og man ikke ønsker at ændre måden jagten foregår på - og jagt er jo i dag en hobby, ikke en nødvendighed - således at haleskader undgås, så mener jeg derimod at indførelse af stumphale faktisk måske var en mulighed. Men det var faktisk dig som nævnede det første gang, ellers tror jeg ikke jeg havde gjort det.

 

 

Artiklen som jeg linkede til belyser netop dette; jeg mener bare ikke mops eksemplet kan bruges som argumentation for mindre kuldstørrelse.

 

Absorbering af fostre, som kun sker ved parring mellem to stumphalet individer er årsagen til den mindre kuldstørrelse og grunden til at parring mellem to NBT individer er forbudt i Tyskland.

 

 

Hvis det er din målestok for succes, så nej så er hans forsøg ikke succesfuldt. Dette har dog aldrig været intentionen. Hvordan skulle det nogen sinde kunne være dette?

Stumphale (her tænker jeg på manglende hale eller dele deraf, ikke proptrækkerhaler hos engelsk bulldog mv.) kan ikke renavles, du har jo selv angivet at ”kun” 60 % fødes med NBT i en parring mellem to NBT individer.

Årsagen er absorption. De hvalpe som er homozygote, dvs. får stumphale anlægget fra begge forældre, dør tidligt i fostertilstanden og reabsorberes i livmoderen.

Hvis arvegangen i havde været recessiv – og den homozygote tilstand lethal – så ville vi ikke se stumphalede individer i populationen. Stumphale som findes hos størstedelen af de kendte race, kan deraf ikke være recessiv.

Da homozygoterne dør og vi stadig ser stumphale hos vores hunde, må disse altså være heterozygoter, dvs. have fået ét enkelt anlæg for stumphale. Stumphale nedarves derfor ved ufuldstændig dominans, idet den stumphalede fænotype vi ser hos hunden er en ”mellemting” mellem vildtypen (langhalet) og den dominante karakter (hvalpen som dør).

 

Den ”stumphale” som vi ser hos f. eks engelsk bulldog kan renarvles og tyder, som du nævner, på en anden, måske recessiv nedarvning.

Jeg mener dog ikke at bulldoggen har en ”rigtig” stumphale, men at der derimod oftest er tale om en miniature hale, som så udviser defekter som ”multiple kinks” mv.

 

Besvaret herover.

 

Jeg har en stærk fornemmelse af, at vi går meget forbi hinanden. Du svarer på noget, som du mener jeg har postuleret, men som har været et svar til andre. Eksempelvis at introduktionen af stumphalegenet for at undgå haleskader.

 

Det er nok fornøjelsen ved debat på skrift, for man når langt ud af en tangent, inden man fanger, at den anden ligger noget i et specifikt ord (eksempelvis) end man selv gør. Det vil altid være lettere i tale, at fange sådanne uoverensstemmelser.

 

Min konklusion indtil videre er... Hmmm. At vi nok er enige på nogle punkter, og ikke på nogle andre. Og at vi når ind til en følelsesmæssig diskussion omkring jagt og "nødvendigheden" af dette, når vi egentlig er startet et helt andet sted. En spændende diskussion i princippet, mend et er altid svært at debattere, når nogle er saglige, og andre har følelserne uden på tøjet uden at forholde sig til fakta omkring emnet.

 

Så jeg prøver igen: diskussionen omkring halekupering er kun noget jeg reagerede på, fordi de et eller andet sted i tråden, af en eller anden, blev fremlagt som, at man kun savner halekupering grundet noget kosmetisk. Hvilket jeg ikke mener er tilfældet, når vi snakker haleskader. Jeg har en udpræget oplevelse af, at du skyder mig ting i skoene, som jeg ikke har givet udtryk for. Eller måske bare læser både for lidt og for meget ud af mine indlæg.