Riesenfan

Jeg synes på ingen måde at målet helliger midlet. Og for mit eget vedkommende så prøver jeg bare at blive så dygtig som mulig til at bruge den metode jeg har valgt (= ingen brug af positiv straf) , at træne flittigt og om min hund og jeg så har det der skal til, vil tiden vise. Jeg ønsker bare at jeg kan få vist det fulde potentiale min hund har - og så kan jeg se mig selv i spejlet når han engang ikke er her mere og vide at jeg gjorde ALT hvad jeg kunne for at han også synes det var sjovt at nå det vi nåede. Men jeg tror tilgengæld ikke på at man ikke kan blive verdensmester i dit eller dat uden at bruge straf, i lydighed har vi set flere og selvfølgelig kan det også lade sig gøre i andre sporter - der har de bare ikke haft nogen tradition for at træne positivt og dermed at der umådelig få der gør det. Og uanset hvilken metode man bruger så er der kun EN der bliver verdensmester hvert år (i hver sport). Og det er som Morten E skriver ovenfor ikke metoden der afgør hvem der havner der - det er den som har de 4 ovennævnte punkter på plads.

Den her diskussion er jo på ingen måde ny og sidste nummer af Canis kom Morten Egtvedt med et svar som jeg er helt enig i. Jeg citerer det lige her: " Svar: Klikkertræning som metode/filosofi er mindst lige så godt egnet til at nå topkonkurrenceresultater som alle andre metoder. Jeg vil bestemt hævde at for enhver klikkertræner som bruger lige så mange træningstimer som andre ekvipager på topniveau har det samme ambitionsniveau og "konkurrencehoved" som andre ekvipager på topniveau har lige så gode færdigheder indenfor klikkertræning som andre topekvipager har med sine metoder, og desuden sørger for at anskaffe sig en race/individ som har lige så stort potentiale som andre hunde på topniveau ... så har klikkertræning som metode/filosofi alt hvad man behøver for at komme helt til tops. Der hvor klikkertrænere (eller ekvipager som bruger andre metoder) eventuelt ikke opnår topresultater, ligger manglerne på de fire punkter jeg nævnte ovenfor - ikke på træningsprincipperne. Den principielle forskel mellem klikkertræning og andre metoder som bruges på topniveau, ligger først og fremmest på det stadium af træningen hvor man indlærer øvelserne rent teknisk. Og det er vel ikke akkurat noget stort problem at indlære øvelserne med klikkertræning? Det er ikke der udfordringerne ligger. Jeg møder sjældent seriøse klikkertrænere som klager over at de ikke klarer at indlære øvelser rent teknisk. Og når øvelsen først er indlært, er der egentlig ikke så mange store principielle forskelle mellem klikkertræning og andre metoder. Alt hvad andre toptrænere gør af f.eks. konkurrencetræning, generalisering, overtræning, farts/intensitetstræning, mental træning for fører osv., er ikke længere et spørgsmål om metode/filosofi. Det er et spørgsmål om at gøre det arbejde som kræves for at blive bedst (jvf. de fire punkter jeg nævnte ovenfor). Og egentlig begynder hele dette spørgsmål at blive mindre og mindre relevant nu. Før sagde folk at man måtte straffe sine hunde for at få dem sikre nok til topniveau. Dette kan man ikke længere sige nu, eftersom rigtig mange af de som hævder sig i toppen både indenfor lydighed og brugsprogrammet (norsk) træner belønningsbaseret. Nogle mener måske fortsat at nogle typer belønningsbaseret træning fungerer, mens klikkertræning ikke fungerer. De må da eventuelt hævde at det er brug af selve klikkeren, og/eller hundens egetinitiativ (tidligt i indlæringsfasen) som gør at klikkertræning ikke egner sig for topkonkurrenceresultater, mens anden belønningsbaseret træning på en eller anden magisk måde er mere egnet?? For mig lyder det meget, meget mærkeligt… Nej, det som skiller topekvipager fra de som følger i gruppen lige bag, er de fire punkter jeg nævnte ovenfor. Ikke andet! Mange snakker om udholdenhed som en vigtig faktor for tophunde, og det er helt klart vigtigt. Men jeg vil hardnakket påstå at dette heller ikke har nogen som helst sammenhæng med træningsfilosofi - klikkertræning eller ikke. Hundens udholdenhed bestemmes først og fremmest af: GENETIK - nogle hunde/racer har en utrolig udholdenhed næsten gratis fra naturens side, mens det for andre racer så at sige er urealistisk at holde samme intensitet gennem et langt konkurrenceprogram, uanset hvor godt de bliver trænet!) FORSTÆRKNINGSKVALITET - på hunde som er belønningsjunkier (hænger sammen med forrige punkt til en vis grad, men kan også udvikles) er det det meget lettere at bygge udholdenhed. Når det gælder hunde som ikke har en belønning de virkelig vil dø for, er dette næsten umuligt, uanset hvor godt de trænes ellers. Selvfølgelig er udviklingen af en belønningsjunkie et træningsspørgsmål, men når det gælder udvikling af belønninger, er der INGEN principielle forskelle mellem klikkertræning og andre metoder. FLYD - jo bedre flyd man har på øvelserne, desto mindre energi bruger hunden på at udføre dem, og desto lettere er det at være udholdende. Men graden af flyd er heller ikke et spørgsmål om træningsfilosofi - det er først og fremmest et spørgsmål om at lægge nok træningstimer i opgaven. TOLERANCE FOR FORSTYRRELSER - minder lidt om flyd. Jo færre kræfter hunden bruger på at holde styr på det som foregår omkring den, desto mindre energi bruger den, og desto mere udholdende bliver den i konkurrence- og træningssituationen. Heller ikke dette er et spørgsmål om træningsfilosofi. At træne med forstyrrelser er noget alle må gøre uanset metodik. UDHOLDENHEDSTRÆNING. Den sidste faktor som afgør hvor udholdende hunden er, er den faktiske udholdenhedstræning som gøres. Det vil sige at hunden gradvis lærer at arbejde længere og længere før belønningen kommer. Nogle begynder med dette tidligt - andre begynder med dette senere. (Efter min erfaring behøver man indenfor lydighedstræning faktisk ikke at arbejde specielt meget med udholdenhed så længe hunden er god på de fire andre punkter. I rundering er systematisk udholdenhedstræning derimod mere afgørende). Men dette er heller ikke et spørgsmål om klikkertræning eller ej. En hurtig optælling blandt Canis-instruktørerne viser for øvrigt at ud af 47 instruktører har ca. 20 af dem været i højeste klasse i lydighed, brugs, agility, jagt eller haft godkendt redningshund eller militær patruljehund, så klikkertræning fungerer åbenbart vældig godt for nogle. Benytter forresten chancen til at gratulere Canis-instruktør Bodil Mehl Wiik med guld i Nordisk Mesterskab i agility for hold 2011 Tidligere Canis-instruktør Siv Svendsen med en flot 5. plads i NM i lydighed 2011 Konklusion: Hvis du vil have topresultater indenfor en hundesport, tyder al empiri på at flere forskellige alternative metoder/filosofier kan føre dig dertil. MEN du må TRÆNE NOK, du må TRÆNE GODT, du må være AMBISIØS, og måske vigtigst af alt - du behøver en GOD HUND. Morten Egtvedt

Jeg har sat billeder ind i oktoberbilledtråden og det er sådan en serie der skal ses i den rækkefølge jeg har sat dem ind - men de bliver ikke vist i den rækkefølge. Hvorfor??? Det samme gælder i albummet - og jeg kan ehller ikke finde ud af at ændre på rækkefølgen i albummet bagefter ? Er det bare mig der ITanalfabet?

Loke kan i hvert fald godt både når han er langpelset (hvilket ikke er længere end ru håret hønsehund) og nyklippet. Han har meget stiv pels og den kan ledt rejses - men det sker meget sjældent.

Mega irriterende at de ikke kommer ind i den rækkefølge jeg satte dem - hvorfor???

Prøver med en serie fra efterårsferien. hmmm de kommer ikke i den rækkefølge de bliver sat ind i

Overhovedet ikke værd at spilde 10 sek af sin opmærksomhed på

Håber det bliver mere end det

Det er nemlig rigtigt - og hovedårsagen til at jeg gider at være her. Her debatterer man sagligt - og kører ikke på personer eller personlige idiosynkrasier !

Hun er dejlig! Hvad er collie-nose-øjne?? men setl billede det sidste med spejlbilledet! - Ja det var til Korvis indlæg - noget gik galt her..

Karla har nogle vidunderlige øjne!:hjerte:

Tak - der er flere billeder her http://www.hunde-forum.dk/members/2491-albums2885.html

Glæder mig til riesentræf i weekenden for her kan jeg få mulighed for at træne på nye ukendte arealer - dejligt. Tænker at vi skal gå mindst 4 spor i weekenden :klap:

KlikkerTRÆNERudd. - www.riesen-fan.dk

Tænk jeg går ikke særlig meget op i hvordan det ser ud eller virker - bare nogen gider at hjælpe mig når jeg ikke kan finde ud af det. Det som gør det ene forum mere interessant og et rart sted at være end det andet, er hvem der befolker det. Jeg synes der er rart her - der er andre fora hvor jeg ikke gider at være om så teknikken var nok så fantastisk...

Den sidste del af dit indlæg har jeg hørt versere mange gange i kredse hvor man ikke tror på det der med postitiv forstærkning og højdriftige hunde så jeg vil tro jeg ved hvem du snakker om - er det ikke Enestrøm og Troja/Visdans Angel? Hvis det er så kan man da ikke tage fra dem at de sidenhen har deltaget ved VM 3-4 gange eller hvor meget det nu er.

ok nu tror jeg så alle har forstået hvad jeg ville sige ...efter at det nu gik ind 7-800 gange:oops:

Og angående shaping : Ja så shaper folk der bruger straf opg ubehag sådan set også - alle går fra noget enkelt til sværere ...Når folk taler om frishaping er det min opfattelse at man kalder det frishaping når man shaper uden at bruge ubehag og med så lidt påvirkning som muligt - men jeg kan tage fejl.

Jeg svarer i alle disse svar på hvorfor operant betingning ikke kun er at forstærke ønsket adfærd. "Ren operant" - jamen alt andet end reflekser,stress, følelser --er operant adfærd og derfor er det et tomt udtryk at sige "ren operant". Som jeg forstår dem der bruger den her formulering så handler det bare om at skelne imellem at lokke eller ikke at lokke ...hvorfor så ikke bare sige det ? Det andet er fejlagtig brug af begreberne i læringspsykologien som har en ret så fast terminologi

Alle de der bortforklaringer på hvorfor den positivt trænede hund gjorde det godt, kommer du ALDRIG til at undgå - og om vi så gjorde det 100000 gange bedre end andre ville det heller ikke flytte dem som ikke VIL flyttes. De ville altid finde en eller anden bortforklaring i den der kaliber. Vi skal holde op med at tro at man kan flytte den gruppe. Man kan ikke flytte dem der ikke selv vil flyttes: Det er spild af krudt at tro at man kan. Vi skal derimod vise dem som er åbne og nye at der er andre veje og andre mulige måder at træne sin hund til gode resultater. Det er de åbne og de nye vi skal bruge krudtet på.

Alle de der bortforklaringer på hvorfor den positivt trænede hund gjorde det godt, kommer du ALDRIG til at undgå - og om vi så gjorde det 100000 gange bedre end andre ville det heller ikke flytte dem som ikke VIL flyttes. De ville altid finde en eller anden bortforklaring i den der kaliber. Vi skal holde op med at tro at man kan flytte den gruppe. Man kan ikke flytte dem der ikke selv vil flyttes: Det er spild af krudt at tro at man kan. Vi skal derimod vise dem som er åbne og nye at der er andre veje og andre mulige måder at træne sin hund til gode resultater. Det er de åbne og de nye vi skal bruge krudtet på.

Jeg kan ikke få lov at poste noget - samme problem som Jeanette

Jeg fatter nada - prøver at poste igen: Alle de der bortforklaringer på hvorfor den positivt trænede hund gjorde det godt, kommer du ALDRIG til at undgå - og om vi så gjorde det 100000 gange bedre end andre ville det heller ikke flytte dem som ikke VIL flyttes. De ville altid finde en eller anden bortforklaring i den der kaliber. Vi skal holde op med at tro at man kan flytte den gruppe. Man kan ikke flytte dem der ikke selv vil flyttes: Det er spild af krudt at tro at man kan. Vi skal derimod vise dem som er åbne og nye at der er andre veje og andre mulige måder at træne sin hund til gode resultater. Det er de åbne og de nye vi skal bruge krudtet på.

Jeg kan ikke svare på en tråd - den vil ikke poste det.

1000 tak