Stamtavle... blandinger

[cs-dumle]

Så en ups hund på HG. En blanding af en schipperke med stamtavle og en cotton med stamtavle. Helt klart ups, ingen af ejerne havde vist tænkt sig det.

 

men kom så til at tænke... Nu er der jo alle de her sundhedsmæssige ting som hunde inden for bestemte racer skal tjekkes for... og man siger hunde med stamtavle er "bedre" fordi man kan gå tilbage i anerne og tjekke forældredyrenes sundhedsstatus.

 

Hvad så hvis man mixer to stamtavlehunde af forskellig race, der begge er tjekket for de racemæssige sundhedsting og kendt "fri" for dem... så man stadig kan gå tilbage i anerne og tjekke forældredyrene... bliver de så sundere end de racerene eller bare med større sandsynlighed for alle de sundhedsmæssige problemer fra begge racer?

[Umulia]

Det er et betændt emne som nogle helt sikkert vil tænde fuldstændig af over Men min mening er, at hvis man parrer to sunde hunde af hver sin race, har afkommet større chncer for at blive sundt end racerene hvalpe. Det er pga. fænomenet heterosis - eller "krydsningsfrodighed", som er anerkendt både indenfor dyre og planteavl, men som mange stædigt nægter har nogen betydning hos hunde.

 

Racehunde er meget homozygote - dvs. at deres genpar for de forskellige egenskaber er ens. Det gælder ikke kun gode og ønskelige egenskber som evnen til at tage stand eller en perfekt farve. Det gælder også de dårlige egenskaber.

Når man blnder racerne bliver afkommet mere heterozygot, dvs. at der kommer flere forskellige gener. Og eftersom hvert gen styrer flere forskellige egenskaber, giver større variation også en større chance for et heldigt udfald.

[bernerazuro]

Det kommer jo i høj grad an på, om de to racer har fælles sygdomsproblemer og om sygdommene har recessiv (typisk) eller dominant (knap så typisk) arvegang.

 

Hvis to racer lider af forskellige og recessive sygdomme, så vil afkommet typisk blive sundere end dem begge, da der skal to ens gener til for at tricke en recessiv sygdom.

 

Men har de samme recessive sundhedsproblemer (HD, fx), så er risikoen et gennemsnit af de to racers (sundere end den ene, usundere end den anden).

 

Hårdt sat op.

 

Dominante sygdomme vil typisk blive opdaget tidligt og har hunden genet, så er den syg og kan nedarve det - har den det ikke, så er den rask og kan ikke nedarve det. Nogle sygdomme kan dog ske, at de først dukker frem senere i hunden liv og man kan deraf komme til at bruge en hund, med et sygt, dominant gen.

[sagapigen]

Det er et betændt emne som nogle helt sikkert vil tænde fuldstændig af over Men min mening er, at hvis man parrer to sunde hunde af hver sin race, har afkommet større chncer for at blive sundt end racerene hvalpe. Det er pga. fænomenet heterosis - eller "krydsningsfrodighed", som er anerkendt både indenfor dyre og planteavl, men som mange stædigt nægter har nogen betydning hos hunde.

 

Racehunde er meget homozygote - dvs. at deres genpar for de forskellige egenskaber er ens. Det gælder ikke kun gode og ønskelige egenskber som evnen til at tage stand eller en perfekt farve. Det gælder også de dårlige egenskaber.

Når man blnder racerne bliver afkommet mere heterozygot, dvs. at der kommer flere forskellige gener. Og eftersom hvert gen styrer flere forskellige egenskaber, giver større variation også en større chance for et heldigt udfald.

 

Har du en kilde på at racehunde skulle være meget homozygote? Så krydsningsfrodighed ville komme på tale.

[cs-dumle]

Mange tak for svar. Et betændt emne måske ja men jeg syntes det er interessant at høre om og at høre folks argumenter for hvorfor det ene er sundere/bedre end det andet.

og så syntes jeg lige det var interessant med den at begge forældre havde stamtavle, var tjekket for sygdomme, men var to forskellige racer og det fik mig til at tænke om det så egentlig var en sundere hund.

Jeg kan så godt se det med, hvis de begge har samme sundhedsmæssige problemer at så hjælper det jo nok ikke så meget.

 

Har du en kilde på at racehunde skulle være meget homozygote? Så krydsningsfrodighed ville komme på tale.

 

Hvis det betyder at deres genpar for forskellige egenskaber er ens så giver det vel næsten sig selv gør det ikke? Eller er det bare mig der tænker sådan, for hunde inden for samme race er jo bare meget ens i forhold til hunde fra andre racer Ei det kan godt være jeg kludrer nu

 

Hvad er krydsningsfrodighed?

[Petrine]

Hvad er krydsningsfrodighed?

 

Indenfor planteavl / svineavl (muligvis andre, men det har jeg ikke den store viden), har man linier, hvor alt afkommet bliver 100% ens, alle ved (forhåbentligt), at alle hvalpe i et kuld ikke ligefrem er 100% ens.

 

Der er lavet forskning, hvor man tager to forskellige slags 'renavlede' svin, deres afkom bliver bedre, end de to renavlede hver for sig (men afkommets afkom bliver noget rodet noget) - nogle mener så, at dette forsøg kan overføres direkte til hunde, men glemmer forudsætningen om, at forældredyrene skal være så renavlede, at de ved avl med sin egen slags, ville levere fuldstændigt identiske unger + at afkommets afkom ikke ligefrem holder frodigheden.

 

Hvis teorien holdt, så ville papillon/chihuahua-mixet med patella godt nok være en umulighed, alligevel eksisterer de desværre i massevis

[sagapigen]

Mange tak for svar. Et betændt emne måske ja men jeg syntes det er interessant at høre om og at høre folks argumenter for hvorfor det ene er sundere/bedre end det andet.

og så syntes jeg lige det var interessant med den at begge forældre havde stamtavle, var tjekket for sygdomme, men var to forskellige racer og det fik mig til at tænke om det så egentlig var en sundere hund.

Jeg kan så godt se det med, hvis de begge har samme sundhedsmæssige problemer at så hjælper det jo nok ikke så meget.

 

 

 

Hvis det betyder at deres genpar for forskellige egenskaber er ens så giver det vel næsten sig selv gør det ikke? Eller er det bare mig der tænker sådan, for hunde inden for samme race er jo bare meget ens i forhold til hunde fra andre racer Ei det kan godt være jeg kludrer nu

 

Hvad er krydsningsfrodighed?

 

Det er rigtigt at hunde indenfor samme race ser meget ens ud og burde have nogenlunde sammenligneligt temperament, men det betyder ikke at de er meget homozygote i forhold til hvad blandinger mellem racerne er. For at skabe homozygote individer skal vi ud i ekstrem indavl, dvs. far/datter, mor/søn og søskende parringer i mange generationer, hvilket man ikke ser i raceavl (i hvert fald ikke indenfor fci). Krydsningsfrodighed kan man se (som Petrine siger) i renavlede stammer af fx. svin. Men stammerne skal holdes rene og fri for sygdomme, ellers forsvinder gevindsten ved F1 generationen (som slagtes og ikke avles videre på).

 

I øvrigt er krydsningsfrodighed heller ikke et vidunder middel, fænomenet giver en lille gevinst (hos svin kødsætning og tilvækst), men man får ikke supermand i svinekostume.

[DKWiechert]

Hvis det betyder at deres genpar for forskellige egenskaber er ens så giver det vel næsten sig selv gør det ikke? Eller er det bare mig der tænker sådan, for hunde inden for samme race er jo bare meget ens i forhold til hunde fra andre racer Ei det kan godt være jeg kludrer nu

 

Hvad er krydsningsfrodighed?

 

Det giver ikke næsten sig selv. Særligt ikke når man betænker hvad der skal til for at opnå krydsningsfrodighed i de forskellige produktioner der findes.

 

Krydsningsfrodighed er et udtryk for krydsningsafkommets genetiske overlegenhed i forhold til gennemsnittet af forældreracernes avlsmæssige niveau.

 

Forekommer krydsningsfrodighed ved dyreavl så? Ja og nej...

 

Ja... man kan opnå krydsningsfrodighed ved at blande 2 renavlede racer.... MEN!:

 

Krydsningsfrodigheden er KUN givet set i forhold til gennemsnittet af udgangspunktet, og KUN i forhold til målsætningen for avlen, og også KUN ikraft af at man måler det via afkomsstatistik.

 

Det sidste og det første er så absolut det vigtigste at fokusere på i dét her spil, for det betyder både teoretisk og i praksis at man kan have lavet hundredevis af krydsningsforsøg i et par generationer for at få afkomststatistikken på plads, for så at finde ud af at de 99% af det man har lavet bare ikke duer.

Det betyder ligeledes at det KUN gør sig gældende i en direkte sammenligning med forældredyrene/racerne, og ikke med alle andre dyr/racer.

 

I husdyravl betyder det jo bl.a. at næsten alle avlstyre og orner på de forskellige avlsstationer faktisk ikke får lov at blive brugt.

 

 

I planteavl, for at få lige nøjagtig dén krydsning der besidder krydsningsfrodighed, vil man, på samme vis, have udført enormt omfattende krydsningsforsøg og afprøvninger, kasseret langt det meste, og nogengange endda hele pisset, førend man har fundet netop dén krydsning der faktisk er sundere, bedre, stærkere, flottere hvadend målsætningen nu end er. Og HÈR kan man tale om ensartede gener, for i planteavl benytter man sig i stor stil af kloner. Tænk blot på æbletræet hjemme i haven, eller ligusterhækken for den sags skyld.

Det er kloner altsammen. Og omend træet har stået der i 20 år, så kan den sagtens være 40 år gammel, genetisk set.

Så hvis der er noget der burde kunne give krydsningsfrodighed, så er det da at lave en frøgeneration af f.eks. liguster.....

 

Men sådan fungerer det altså bare ikke.

 

 

Uanset om det er dyreavl eller planteavl, og man snakker om krydsningsfrodighed, er der altså dermed faktisk snarere tale om meget kraftig selektion i avlen, end om krydsning og chancen for krydsningsfrodighed.

 

 

 

Ikke meget anderledes end hundeavl i gamle dage faktisk: Alt der ikke opfylder målsætningen bliver ganske enkelt slået ned, og en tilsvarende krydsning bliver ikke gentaget.

 

 

 

 

KVL har udmærkede lektioner online om dén slags iøvrigt.

[Ulla H]

Som jeg ser raceavl, kan man jo se, at udseende og pelskvalitet, størrelse osv er meget identisk, men dog med store udsving.

Som de fleste FCI hundes stambog ser ud idag, er deres aner da noget forskellige i forhold til for 50 år siden, idet der inden for mange racer er rigtig mange importhunde i avl.Og har været det gennem nu ,et par generationer tilbage.

Jeg ser dette med at import, og transport til den udvalgte hanhund er noget nemmere idag som yderst positiv. Og desuden insermineres der ofte.

Så jeg tror ikke på, krydningsfrodigheden gælder mere.

[Umulia]

Hold da op hvor kommer man langt bagud hvis mn er væk en halv dag her

 

Desværre hr jeg min artiklsamling på en nden computer, der er endnu mere i stykker end den jeg sidder ved nu, så jeg er lidt hjælpeløs hvad dokumnmtation angår. Har kun denne artikel, der er ret overfladisk, men giver nogle konkrete eksempler ang. hunde: CAL - Effects of Inbreeding

 

Jeg er i øvrigt ikke enig i at mn kan sammenligne heterosis hos hunde med noget tilsvarende hos produktionsdyr, og konkludere at det iikke virker hos hunde, fordi vi ikke har brug for resultater som kødtilvækst, mælkeproduktion o.lign. De ting er jo kun målbare effekter af heterosis, men der er andre, ikke så let målbare, men alligevel vigtige, som generel sundhed, lang levealder, intelligens osv. (og der findes undersøgelser som konkluderer at blandingshunde er mere intelligente end racehunde). Ovenstående artikel nævner en f de få målbare effekter, som vi kan se hos hunde, nemlig hvalpedødelighed, og der er en tydelig effekt.

[DKWiechert]

(og der findes undersøgelser som konkluderer at blandingshunde er mere intelligente end racehunde)

INtelligente iforhold til hvad?

 

Hvad baserer de undersøgelserne på, eller rettere hvad undersøger de egentlig?

[Umulia]

INtelligente iforhold til hvad?

 

Hvad baserer de undersøgelserne på, eller rettere hvad undersøger de egentlig?

 

Der er en engelsk undersøgelse fra 2007, 2008 eller deromkring, hvor de fik forskellige hunde til at løse en række opgaver. Så hundene blev altså målt på deres evne til at forstå og løse opgaver. Resultatet var meget tydeligt at blndingshunde klarede sig bedst.

Jeg har den liggende på min anden computer... Kan ikke skaffe den lige nu.

[Gæst spitZ]

Der er en engelsk undersøgelse fra 2007, 2008 eller deromkring, hvor de fik forskellige hunde til at løse en række opgaver. Så hundene blev altså målt på deres evne til at forstå og løse opgaver. Resultatet var meget tydeligt at blndingshunde klarede sig bedst.

Jeg har den liggende på min anden computer... Kan ikke skaffe den lige nu.

 

Skal jo selv have en blanding, og er slet ikke i tvivl om at den ender med at være den klogeste hund i hele universet (bare tjek min avartar, der stråler jo ligefrem intelligens fra det lille ansigt:lol:)...

Men kunne resultatet af den undersøgelse ikke komme af at blandinger i mange tilfælde er mindre specialiserede? Altså lidt gode til mange ting, i forhold til specialiserede racehunde som er meget gode til få ting?

[Umulia]

Men kunne resultatet af den undersøgelse ikke komme af at blandinger i mange tilfælde er mindre specialiserede? Altså lidt gode til mange ting, i forhold til specialiserede racehunde som er meget gode til få ting?

 

Jeg kan ikke huskw hvordan resultaterne er udregnet i undersøgelsen - om det kun er blandingshundenes gennemsnit, der er højere, eller om de også scorer højere i enkelte øvelser, så også der bliver jeg desværre svar skyldig.

Jeg har ledt efter artiklen på nettet, men det er ret svært når jeg hverken kan huske titel eller forfatter

[Lenschow]

Den undersøgelse vil jeg gerne se.

 

Scott og Fullers forsøg med forskellige hunde inklusiv blandinger af dem viste, at alle hunde kunne lære men at der var racemæssige forcer. Ikke at en var mere klog end en anden

[Umulia]

Pt. er denne avisartikel det eneste jeg kan finde: Mongrels 'smarter than their pedigree chums' - Telegraph

De angiver desværre ikke kilde.

[Lenschow]

Meget spændende! Hvis du finder mere, må du endelig poste det

 

KH