Opdragelse - træning/træning - opdragelse?

[Ninjamor]

Ind imellem kommer vi til at diskutere om træning og opdragelse er det samme, hvilket det er for mange.

Jeg tænker det kunne være lærerigt at debattere disse begreber, som vi definerer forskelligt.

 

Om vi kalder det træning eller opdragelse er for så vidt ligegyldigt, men jeg skiller begreberne ad fordi der er stor forskel hos hunden på hvorvidt den bliver opdraget eller trænet. Forklaring følger.

 

For mig er træning, når man former hundens adfærd hen mod at den kan udføre mere eller mindre formelle øvelser på givent signal.

 

Opdragelse er, for mig, når man som hundeejer guider/lærer sin hund i hvordan den skal opføre sig i forhold til at lægge låg på sine impulser, høre efter sit menneske, slappe af, lade være med at jagte katte, ja at kunne begå sig i de situationer den kommer ud for at skulle klare, situationer der som regel går ud på at hunden udviser impulskontrol og undlader at udføre de uønskede handlinger, selv om den er motiveret for at gøre det.

Under opdragelse hører også at hunden lærer at værdsætte samarbejde, kommer på kald, kan gå i line uden at trække og alle de ting, man normalt forventer, at en hund skal kunne, når den når en vis alder.

 

Når jeg tænker formelle øvelser, tænker jeg, at man har en opstillet læringssituation, hvor man har besluttet forskelle ting, blandt andet tidspunkt, sted, indlæringsform, belønningsform, niveau mv. Man er forberedt, har udstyret klar og skal nu forberede sin hund, dvs. motivere den til at ville det samme.

Hunden har fra starttidspunktet ingen intention om at gøre det, vi vil have den til. Den er ikke motiveret på forhånd, motivationen skal tilføres udefra, fra os.

 

Tænker jeg derimod på opdragelse, tænker jeg, at man ofte står i en situation, man ikke har opstillet og derfor typisk ikke er 100% klar til at handle på.

Hunden skal ikke først påvirkes af os til at være motiveret, dens motivation kommer indefra ud fra nysgerrighed, jagtinstinkt eller andet. Hunden er dermed 100% motiveret for at udføre en for os uønsket handling, før vi ved det.

Hunden er allerede i gang med at udføre den uønskede handling før vi når at reagere.

 

Dette mener jeg er en afgørende forskel på træning og opdragelse simpelthen fordi vi arbejder med hhv. en umotiveret hund hvor vi kontrollerer motivationen og en allerede stærkt motiveret hund, hvor vi ikke har kontrol over motivationen.

Derfor mener jeg, at disse to situationer skal gribes anderledes an, uanset hvad vi kalder det: Træning eller opdragelse.

 

Hvad mener I?

[Ulla H]

Jeg er enig til en vis grad, men synes der findes overlapning. F.eks vil en cockerhvalp , der skal lære apport, være stærkt motiveret for at finde, hente og bringe en kastet apport. Så snart den kastes. Men den skal så lære at blive siddende i ro???til kommandoen kommer. I starten vil motivationene jo være så høj, at den knaldapporterer.

[Gæst kleo]

Helt enig;) man kan sige at der er stor forskel på at stoppe en adfærd og at fremtræne en adfærd;) men grundlæggende bør man nok vende det i hovedet, for hvis man hele tiden har de positive briller på og husker på hvad det er man vil have i stedet for hvad man ikke vil have, fx hunden står med alle ben på jorden når den hilser i modsætning til hunden hopper op, så slipper man jo oftest for at korrigere ved simpelthen kun at hilse når hunden har alle ben på jorden og ignorere den når den hopper op;)

stoppe jagten på haren eller forhindre at den starter, fx ved at gåturen er så indholdsrig at haren ikke er mere interessant, ikke altid lade sig gørligt jeg ved det men ja der vil i den alm opdragelse altid komme situationer man ikke havde forudset og som man ikke kan træne sig ud af før man har opdaget problemet;)

[Ninjamor]

Jeg er enig til en vis grad, men synes der findes overlapning. F.eks vil en cockerhvalp , der skal lære apport, være stærkt motiveret for at finde, hente og bringe en kastet apport. Så snart den kastes. Men den skal så lære at blive siddende i ro???til kommandoen kommer. I starten vil motivationene jo være så høj, at den knaldapporterer.

 

Vi kan nok ikke undgå overlapninger.

 

Det du beskriver der ser jeg ikke som opdragelse som sådan, men som en øvelse som skal bygges op og trænes struktureret. Jeg ville ikke selv starte sådan med apporteringstræningen.

Du sørger for at motivere din hund idet du viser den/kaster apportemnet og derfra skal du så have den form på øvelsen du ønsker.

 

Opdragelse ift. din race ville for mig være at lære hunden ikke at gå af hånden på selvstændigt søg, før den får tilladelse til det.

[AnneMangetal]

Jeg ser opdragelse som grænsesætning og træning som alt andet - sådan groft sagt.

 

Typisk vil der være en vis sammenhæng, altså at en trænbar hund også er nemmere at opdrage, eller omvendt. Og jeg tror det bunder i hundens ønske om at følge sin ejers instrukser. En hund der ikke ønsker at samarbejde med sin ejer af den ene eller anden grund, er ofte både uopdragen og utrænbar. Så det hele handler vel om motivation og samarbejde.

 

Undtagelsen må så være de hunde der trænes og opdrages med frygt. Her er der intet samarbejde, og motivationen er at undgå straf. Der er risikoen jo så, at hunden kun kan trænes til en vis grænse, og at opdragelsen når som helst kan gå i fløjten.

[korvis]

Ind imellem kommer vi til at diskutere om træning og opdragelse er det samme, hvilket det er for mange.

Jeg tænker det kunne være lærerigt at debattere disse begreber, som vi definerer forskelligt.

 

Om vi kalder det træning eller opdragelse er for så vidt ligegyldigt, men jeg skiller begreberne ad fordi der er stor forskel hos hunden på hvorvidt den bliver opdraget eller trænet. Forklaring følger.

 

For mig er træning, når man former hundens adfærd hen mod at den kan udføre mere eller mindre formelle øvelser på givent signal.

 

Opdragelse er, for mig, når man som hundeejer guider/lærer sin hund i hvordan den skal opføre sig i forhold til at lægge låg på sine impulser, høre efter sit menneske, slappe af, lade være med at jagte katte, ja at kunne begå sig i de situationer den kommer ud for at skulle klare, situationer der som regel går ud på at hunden udviser impulskontrol og undlader at udføre de uønskede handlinger, selv om den er motiveret for at gøre det.

Under opdragelse hører også at hunden lærer at værdsætte samarbejde, kommer på kald, kan gå i line uden at trække og alle de ting, man normalt forventer, at en hund skal kunne, når den når en vis alder.

 

Når jeg tænker formelle øvelser, tænker jeg, at man har en opstillet læringssituation, hvor man har besluttet forskelle ting, blandt andet tidspunkt, sted, indlæringsform, belønningsform, niveau mv. Man er forberedt, har udstyret klar og skal nu forberede sin hund, dvs. motivere den til at ville det samme.

Hunden har fra starttidspunktet ingen intention om at gøre det, vi vil have den til. Den er ikke motiveret på forhånd, motivationen skal tilføres udefra, fra os.

 

Tænker jeg derimod på opdragelse, tænker jeg, at man ofte står i en situation, man ikke har opstillet og derfor typisk ikke er 100% klar til at handle på.

Hunden skal ikke først påvirkes af os til at være motiveret, dens motivation kommer indefra ud fra nysgerrighed, jagtinstinkt eller andet. Hunden er dermed 100% motiveret for at udføre en for os uønsket handling, før vi ved det.

Hunden er allerede i gang med at udføre den uønskede handling før vi når at reagere.

 

Dette mener jeg er en afgørende forskel på træning og opdragelse simpelthen fordi vi arbejder med hhv. en umotiveret hund hvor vi kontrollerer motivationen og en allerede stærkt motiveret hund, hvor vi ikke har kontrol over motivationen.

Derfor mener jeg, at disse to situationer skal gribes anderledes an, uanset hvad vi kalder det: Træning eller opdragelse.

 

Hvad mener I?

Jeg er enig med Ninjamor mht. det markerede. Men... For min egen del, så kan træningen også indgå i opdragelsesdelen, så helt sort/hvidt er det ikke for mig. Jeg har f.eks. med Iso kunnet se at selvkontrol/impulskontrol var noget der skulle arbejdes på, helt fra jeg fik hende hjem. Og selv om det på et senere tidspunkt bruges i situationer der falder ind under "opdragelse", så var det i den grad træning da hun var lille. Det samme med indkald og gå pænt i snor - det er for mig noget der indlæres/trænes, men når det vel er indlært så falder det over i opdragelse. (nogen er så aldrig kommet videre med indlæringen af gå-pænt-i-snor... )

 

Det med opdragelse og at situationen ikke er opstillet - til en vis del enig... For ét eller andet sted er man jo beredt på hvad som helst, når man står med en hvalp/unghund? Og ser stort set alt som træning. Et eksempel: når jeg har hvalp er mit sofabord totalt renset for ting. På et tidspunkt inddrager jeg sofabordet i træningen, og "skruer op" for fristelserne. Og lidt af det samme gør jeg med andre ting som jeg ved har potentiale til at bli' problematiske, sådan rent opdragelsesmæssigt. Og igen går træning og opdragelse lidt hånd i hånd, på hvalpe/unghundestadiet...

[Ulla H]

En AF MINE BEKENDTE DER PLEJER AT DYRKE TRÆNING MED SINE SPRINGERER, HAR FÅET EN BORDERHVALP NU.

Jeg mødte hende på Roskildeudstilling og spurgte ind til dette , med det stirrende blik, som jeg på min egen bordermix??? ofte ser misforstået af andre hunde. Hun sagde, det trænede hun væk, hen af vejen.

Det undrede mig lidt, at det skulle kunne lade sig gøre???

For mig er små hvalpes indføring i hjem, ikke reel træning, men nærmest vejledning i, hvordan man gebærder sig, så også andre end ejer kan holde én ud, og helst kunne lide én.

Men det hele, altså god opførsel og at kunne adlyde en kommando , hvad der er det ene og det andet er nok en personlig opfattelse.

Men for mig er træning mere ala , nu skal Freddy lære Elefanten, eller sik /sak eller at blive i Dæk i 10 min.

[Ninjamor]

Jeg ser opdragelse som grænsesætning og træning som alt andet - sådan groft sagt.

 

Typisk vil der være en vis sammenhæng, altså at en trænbar hund også er nemmere at opdrage, eller omvendt. Og jeg tror det bunder i hundens ønske om at følge sin ejers instrukser. En hund der ikke ønsker at samarbejde med sin ejer af den ene eller anden grund, er ofte både uopdragen og utrænbar. Så det hele handler vel om motivation og samarbejde.

 

Undtagelsen må så være de hunde der trænes og opdrages med frygt. Her er der intet samarbejde, og motivationen er at undgå straf. Der er risikoen jo så, at hunden kun kan trænes til en vis grænse, og at opdragelsen når som helst kan gå i fløjten.

 

Enig og det kan, som du skriver, kun blive groft sagt, for noget overlapper hinanden og når man f.eks. målrettet øver sin hund i at kunne klare en belastning i opdragelsesøjemed bliver dette forhåbentligt også "trænet", som i at man opsætter en situation hunden kan håndtere og gradvist øger belastningen.

 

Jeg er enig med Ninjamor mht. det markerede. Men... For min egen del, så kan træningen også indgå i opdragelsesdelen, så helt sort/hvidt er det ikke for mig. Jeg har f.eks. med Iso kunnet se at selvkontrol/impulskontrol var noget der skulle arbejdes på, helt fra jeg fik hende hjem. Og selv om det på et senere tidspunkt bruges i situationer der falder ind under "opdragelse", så var det i den grad træning da hun var lille. Det samme med indkald og gå pænt i snor - det er for mig noget der indlæres/trænes, men når det vel er indlært så falder det over i opdragelse. (nogen er så aldrig kommet videre med indlæringen af gå-pænt-i-snor... )

 

Det med opdragelse og at situationen ikke er opstillet - til en vis del enig... For ét eller andet sted er man jo beredt på hvad som helst, når man står med en hvalp/unghund? Og ser stort set alt som træning. Et eksempel: når jeg har hvalp er mit sofabord totalt renset for ting. På et tidspunkt inddrager jeg sofabordet i træningen, og "skruer op" for fristelserne. Og lidt af det samme gør jeg med andre ting som jeg ved har potentiale til at bli' problematiske, sådan rent opdragelsesmæssigt. Og igen går træning og opdragelse lidt hånd i hånd, på hvalpe/unghundestadiet...

 

Jo vi gamle hærdede hundeejere er beredt, intet på bordene, alt overflødigt bidevenligt væk og øjne og øren på stilke. Men der er en start for alle og vi ser ind imellem tråde herinde med slukørede 1. gangs hundeejere som slet, slet ikke havde forestillet sig, hvor meget de skulle være på dupperne.

 

En AF MINE BEKENDTE DER PLEJER AT DYRKE TRÆNING MED SINE SPRINGERER, HAR FÅET EN BORDERHVALP NU.

Jeg mødte hende på Roskildeudstilling og spurgte ind til dette , med det stirrende blik, som jeg på min egen bordermix??? ofte ser misforstået af andre hunde. Hun sagde, det trænede hun væk, hen af vejen.

Det undrede mig lidt, at det skulle kunne lade sig gøre???

For mig er små hvalpes indføring i hjem, ikke reel træning, men nærmest vejledning i, hvordan man gebærder sig, så også andre end ejer kan holde én ud, og helst kunne lide én.

Men det hele, altså god opførsel og at kunne adlyde en kommando , hvad der er det ene og det andet er nok en personlig opfattelse.

Men for mig er træning mere ala , nu skal Freddy lære Elefanten, eller sik /sak eller at blive i Dæk i 10 min.

 

Nu skal Freddy lære elefanten. Har han så det?

[korvis]

En AF MINE BEKENDTE DER PLEJER AT DYRKE TRÆNING MED SINE SPRINGERER, HAR FÅET EN BORDERHVALP NU.

Jeg mødte hende på Roskildeudstilling og spurgte ind til dette , med det stirrende blik, som jeg på min egen bordermix??? ofte ser misforstået af andre hunde. Hun sagde, det trænede hun væk, hen af vejen.

Det undrede mig lidt, at det skulle kunne lade sig gøre???

Borderens "stirren", (eye) er jo en del af hyrdeadfærden, og skal kun bruges ved hyrdning. Så jo, det går da at "træne væk", dvs. at hunden kan lære at det kun skal bruges når man hyrder. Det er vel i bund og grund det samme som at man lærer dem at man ikke hyrder på biler/cykler/joggere/børn - man hyrder heller ikke på andre hunde, om det er ved at samle dem eller at eye dem. Men når det er sagt, så bruger borderen stadig øjenkontakt mere end andre racer, selv om de ikke har eye, og det kan være nok for nogle hunde.

 

Jo vi gamle hærdede hundeejere er beredt, intet på bordene, alt overflødigt bidevenligt væk og øjne og øren på stilke. Men der er en start for alle og vi ser ind imellem tråde herinde med slukørede 1. gangs hundeejere som slet, slet ikke havde forestillet sig, hvor meget de skulle være på dupperne.

Det er jo klart, som førstegangsejer er man ikke altid klar over hvad det indebærer. Og så tænker man også måske mere i "opdragelse" end hvad f.eks. jeg gør. Jeg synes nemlig at jo flere år jeg får på bagen, desto flere ting ryger over i "trænings-delen"... Efter hånd ser jeg vist det meste som et træningsspørgsmål, mere end opdragelse.

[Ulla H]

Til Ninjamor.

Nej Freddys træning er desværre gået i stå pga mig.

Til korvis.

Min Snoopy var vel nok et år før jeg bemærkede dette med at stirre. Min Laura hader det og bliver ophidset og derfor elsker han at stirre på netop hende

[NannaSoko]

Kan sagtens forstå din skelnen mellem de opdragelse og træning, men bruger ikke samme opdeling. Måske hundene gør, det skal jeg ikke kunne sige noget om :hmm:

 

Ser i princippet alt som træning og de situationer hvor jeg må sætte grænser for hundene tror jeg faktisk ikke de lærer det store.

Har to ret forskellige hunde og på Nanna kan man sagtens bruge en mundlig irettesættelse med lidt hård stemme, så det faktisk virker.

Soko når ofte så "langt ud", at hun ikke er kontaktbar.

 

Det kan være at hun ser en kat løbe eller får fært af noget. I de situationer er hun som regel så meget udenfor pædagogisk rækkevidde, at hvad jeg anser som acceptable irettesættelser ikke virker.

Acceptable irettesættelser er for mig hård, hævet stemme eller fysisk tilbageholdelse.

 

Det vil sige at i de situationer, hvor jeg med Nanna kunne lave noget opdragelse, bliver det med Soko nærmere en brandslukning, hvor eneste fokus er at få hunden ud af situationen uden nogen kommer til skade.

 

For mig er der ikke kæmpe forskel på om hunden arbejder for en godbid eller for at få lov til at snuse efter en duft. Hunden skal kunne fuldstændig det samme, nemlig slippe det den gerne vil have for at udføre noget.

For mange hunde er duften, musen, katten eller hvad det er hunden vil have meget mere værd end den godbid eller det legetøj jeg har i lommen, men i princippet ser jeg det som det samme.

 

Alt min træning med Soko er lagt an på impulskontrol. Lav en øvelse for mig, så kan du (måske) få lov at grave efter mus.

Da jeg ikke kan bruge irettesættelser som skæld ud, for at stoppe hende, betyder det, at jeg altid må have styr på omgivelserne eller hunden, ved at have hende i snor eller indhegnet. Det er besværligt, men desværre nødvendigt!

Så for mig er alt træning, selv om jeg med min ene hund, kan skyde genvej og kalde lidt hårdt, hvis hun mener hun skal løbe efter en kat elle snaske i en madpakke.

 

Synes i øvrigt at jeg er kommet rigtig langt med Soko, desværre er det sådan at så snart jeg slækker lidt på impulskontrol træningen, falder hun tilbage til sine gamle mønstre lynhurtigt.

 

Tilsidst en lille video af Sokos træning. For at få lov til at snuse hvor en kat har siddet, skal hun twiste

 

[video=youtube_share;MjLKAPvIug8]

[Gæst kleo]

Hikke

[Ninjamor]

Kan sagtens forstå din skelnen mellem de opdragelse og træning, men bruger ikke samme opdeling. Måske hundene gør, det skal jeg ikke kunne sige noget om :hmm:

 

Hunde tænker jo ikke sådan i begreber, men jeg mener der er en forskel alene der, at opdragelse typisk er adfærd en hund er motiveret for, men skal afstå fra.

Forskellen gør sig gældende i mange hundeejeres måde at håndtere situationen på.

 

F.eks. er mange hundemennesker utrolig bevidste om, at en øvelse skal bygges struktureret op med delmål.

Nogle af de samme personer kan kaste hunden ud i en situation, den ikke har lært at håndtere og så bliver der ikke bygget op med delmomenter mv.

Et eksempel er en instruktør jeg har kendt indgående. Vedkommende er blandt andet uddannet klikkerinstruktør og som sådan vant til at arbejde med hundens frie vilje, delmål og hvad har vi her.

Da der kom en ny hvalp til hjemmet og denne skulle lære at være i bur, blev den sat i buret, hvor den stod og skreg/peb indtil den gav op. Efter sigende tog dette 4 timer. Hvalpen lærte at være i bur og at forholde sig roligt der.

Sådan en måde at opdrage på undrer mig utrolig meget, for hvad hunden angår, lærer den på samme måde uanset, hvad det er den skal lære, men for nogle hundeejere er øvelser vigtigere end opdragelse.

 

Ser i princippet alt som træning og de situationer hvor jeg må sætte grænser for hundene tror jeg faktisk ikke de lærer det store.

 

Det forstår jeg ikke. Mine hunde lærer fint af, at der bliver sat grænser, hvorfor skulle de ikke det?

 

For mig er der ikke kæmpe forskel på om hunden arbejder for en godbid eller for at få lov til at snuse efter en duft. Hunden skal kunne fuldstændig det samme, nemlig slippe det den gerne vil have for at udføre noget.

 

Der er heller ikke forskel for hunden, hvis belønningen er god nok i situationen.

 

Alt min træning med Soko er lagt an på impulskontrol. Lav en øvelse for mig, så kan du (måske) få lov at grave efter mus.

 

Det er det vel for alle hunde, som får et tilbud om noget de gerne vil have, men først skal yde for at få

[luckyluna]

For mig er der ikke den store forskel...Hvis man slår ordet opdragelse op, så henvises der til : afslibe, civilisere, danne, disciplinere, opfostre og uddanne.

 

Og det synes jeg egentlig hører ind under at træne hunden til det den skal kunne i hverdagen. Så der hvor jeg måske skelner er at opdragelse kan dække over det jeg træner hunden til at kunne i hverdagen og træning kan være den træning jeg laver for sjov.

 

Men det er stadig træning for mig at hunden hele livet øver sig i at komme på indkald selvom det overordnet set er en del af en fornuftig opdragelse.

 

Jeg forsøger at have de samme læringsregler, men jeg har nogle få skrappe forbud i opdragelses øjemed, som ikke trænes på samme måde som andre "øvelser". Feks at hunden ikke må stjæle fra bordet.

 

For hunden tror jeg ikke der er den store forskel (om nogen) i forhold til at lære først at må hilse på gæster ved tilladelse eller at skulle vente på tilladelse til at udføre en træningsøvelse.

[Howlucky]

For mig er opdragelse blot at lære hunden spillereglerne i vores familie, det kan f.eks være, at man ikke hopper op af gæster, man tager ikke mad på sofabordet(selvom det står lige i snudehøjde) nej/ja osv.

Træning er vel rigtig nok små/ store opsatte øvelser:)