Hop til indhold

Hvalpetræning i Fakse


Gæst prinzen the Dogwhisperer
 Share

Recommended Posts

Kan sgu også godt være min hjerne er for træt;)

 

Det kommer vel an på hvad du forestiller dig at belønne hunden med? Hvis den nu ikke kan lide kiksen, så kunne det at du fjernede den igen jo faktisk være en negativ forstærkning.

 

Hvis nu hunden i en situation arbejder for at undgå ubehag fra feks et kædehalsbånd, der strammer hver gang den bevæger sig forkert. Og du så klapper den på hovedet som belønning når den gør det rigtigt, så er det jo stadig næppe det klap hunden arbejder for at få - det er nok snarere fraværet af ubehag = negativ forstærkning?

 

Men nej, belønning er et daglig tale ord og dækker vel kun over noget man tilføjer? og dermed aldrig en negativ forstærkning... hmm, tænke tænke

Jeg læser lige det her igen i morgen. Jeg kan ikke lige formulere en sammenhængende sætning lige nu :lol:
Link til indlæg
Del på andre sites

  • Svar 255
  • Created
  • Seneste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Straf og forstærkning er jo ikke en teori i sig selv, men principper/begreber der bliver benyttet når man beskæftiger sig med indlæringspsykologi. At henvise til begreberne som teoriEN bag al indlæring, er altså lidt ved siden af. Og man kan da sagtens beskæftige sig med indlæring, uden at benytte netop de begreber.

 

Kom ind i tråden ved et fejlklik, leder ikke efter hvalpetræning, og hvis jeg gjorde ville jeg nok også foretrække en anden slags træning. Men Prinzen har åbenbart fundet en niche, hvor der er et behov, og det er da bare fedt for ham og hans kunder. Og da også for kundernes hunde, som måske ellers ikke ville blive trænet overhovedet.

 

Men jeg begriber simpelthen ikke hvorfor det er nødvendigt at være så aggressive i jeres kritik, som nogle af jer er? Hvorfor skal indlæg dissekeres og fluekneppes ned til mindste detalje? Hvorfor er det nødvendigt at mistænkeliggøre stort set alt der bliver svaret? Og hvad sker der lige for rygklapperiet, når ts så til sidst melder sig ud af tråden? Det synes jeg sgu er for nollert. Bum...

Link til indlæg
Del på andre sites

Straf og forstærkning er jo ikke en teori i sig selv, men principper/begreber der bliver benyttet når man beskæftiger sig med indlæringspsykologi. At henvise til begreberne som teoriEN bag al indlæring, er altså lidt ved siden af. Og man kan da sagtens beskæftige sig med indlæring, uden at benytte netop de begreber.

 

Kom ind i tråden ved et fejlklik, leder ikke efter hvalpetræning, og hvis jeg gjorde ville jeg nok også foretrække en anden slags træning. Men Prinzen har åbenbart fundet en niche, hvor der er et behov, og det er da bare fedt for ham og hans kunder. Og da også for kundernes hunde, som måske ellers ikke ville blive trænet overhovedet.

 

Men jeg begriber simpelthen ikke hvorfor det er nødvendigt at være så aggressive i jeres kritik, som nogle af jer er? Hvorfor skal indlæg dissekeres og fluekneppes ned til mindste detalje? Hvorfor er det nødvendigt at mistænkeliggøre stort set alt der bliver svaret? Og hvad sker der lige for rygklapperiet, når ts så til sidst melder sig ud af tråden? Det synes jeg sgu er for nollert. Bum...

 

Straf og forstærkning (+/-) er de fire procedurer indenfor operant indlæring, og er vel sådan set teoriEN bag al indlæring? Sammen med den klassiske betingning. Og som det viser sig tidligere i tråden er det ret praktisk at bruge de udtryk og begreber der nu en gang findes, for at undgå misforståelser.

 

At kritikken bli'r ret massiv bunder vel i at man laver en "reklametråd" for egen træning, hvor man påstår sig kunne noget ingen anden kan (faktisk er man de eneste i verden der træner uden at røre hunden!), men ikke vil fortælle noget som helst om hvilke træningsmetoder man bruger. Og senere i tråden viser det sig at TS ikke kender de helt basale grundstene indenfor læring (de føromtalte procedurer). Desuden tror jeg måske at TS' valg af brugernavn provokerer en smule..? I hvert fald gi'r det nogle associationer til nogen/noget der er voldsomt upopulært her på forummet. Det er i hvert fald mine tanker om sagen.

Link til indlæg
Del på andre sites

Nu bliver det interessant! For er den nu også det? Den KAN helt sikkert være. Og i vores daglige sprogbrug er det som regel også det vi mener. Men hvis man benytter negativ forstærkning, så er det jo faktisk en belønning at det ubehagelig går væk...

 

Hvilket kun kan være positivt og dermed bliver hunden belønnet (= det lønner sig/det betaler sig) f.eks. i at stoppe sit træk i linen, når der kommer et hårdt modtræk

Link til indlæg
Del på andre sites

Straf og forstærkning er jo ikke en teori i sig selv, men principper/begreber der bliver benyttet når man beskæftiger sig med indlæringspsykologi. At henvise til begreberne som teoriEN bag al indlæring, er altså lidt ved siden af. Og man kan da sagtens beskæftige sig med indlæring, uden at benytte netop de begreber
.

 

Hvilke begreber tænker du på?

 

Kom ind i tråden ved et fejlklik, leder ikke efter hvalpetræning, og hvis jeg gjorde ville jeg nok også foretrække en anden slags træning. Men Prinzen har åbenbart fundet en niche, hvor der er et behov, og det er da bare fedt for ham og hans kunder. Og da også for kundernes hunde, som måske ellers ikke ville blive trænet overhovedet.

 

Men jeg begriber simpelthen ikke hvorfor det er nødvendigt at være så aggressive i jeres kritik, som nogle af jer er? Hvorfor skal indlæg dissekeres og fluekneppes ned til mindste detalje? Hvorfor er det nødvendigt at mistænkeliggøre stort set alt der bliver svaret? Og hvad sker der lige for rygklapperiet, når ts så til sidst melder sig ud af tråden? Det synes jeg sgu er for nollert. Bum....

 

Bum??

 

Trådstarter er her endnu, han har lige givet dig "like" ;-)

Link til indlæg
Del på andre sites

Straf og forstærkning (+/-) er de fire procedurer indenfor operant indlæring, og er vel sådan set teoriEN bag al indlæring? Sammen med den klassiske betingning. Og som det viser sig tidligere i tråden er det ret praktisk at bruge de udtryk og begreber der nu en gang findes, for at undgå misforståelser.

 

At kritikken bli'r ret massiv bunder vel i at man laver en "reklametråd" for egen træning, hvor man påstår sig kunne noget ingen anden kan (faktisk er man de eneste i verden der træner uden at røre hunden!), men ikke vil fortælle noget som helst om hvilke træningsmetoder man bruger. Og senere i tråden viser det sig at TS ikke kender de helt basale grundstene indenfor læring (de føromtalte procedurer). Desuden tror jeg måske at TS' valg af brugernavn provokerer en smule..? I hvert fald gi'r det nogle associationer til nogen/noget der er voldsomt upopulært her på forummet. Det er i hvert fald mine tanker om sagen.

 

Hvis man som TS er eksperimenterende i sin tilgang til hundetræning, behøver han vel ikke nødvendigvis lige at beskæftige sig med operant indlæring? Men det er selvfølgelig altid praktisk hvis man debatterer med det samme udgangspunkt, for netop at undgå misforståelser.

 

Og jeg siger i øvrigt ikke, at der ikke er baggrund for kritik. Det er måden der kritiseres på, jeg ikke bryder mig om.

Link til indlæg
Del på andre sites

Det er de begreber der allerede er nævnt, jeg mente hvilke begreber du tænker, man ellers kan anvende siden du skriver dette

 

Man ville arbejde med andre begreber, hvis nu man arbejdede med en anden læringsteori end oprerant betingning. Korvis nævnte også klassisk betingning, Pavlov. Man kan også arbejde med kognitive læring, psykodynamisk læring, eksistentiel læring, osv. Hvordan de forskellige passer på hundetræning, kan jeg ikke svare dig på. Min pointe var såmænd bare, at der fandtes mange forskellige læringsteorier.

Og faktisk, når jeg tænker over det, og hvis man absolut vil presse en læringsteori ned over ts' metode. Så vil jeg mene at der arbejdes overvejende med klassisk betingning. Altså, hunden stimuleres på en bestemt måde (noget med tryk?), og den gør som der forventes.

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst prinzen the Dogwhisperer

Well well well...........

 

Jeg er meldt ud, det ved jeg godt at jeg tidligere sagde, men jeg har et tilbud som jeg syntes at der bør tages imod.

 

Vores koncept/træningsmetoder er blevet overværet af TV og dyrlæge, begge dele over 48 timer.

 

Mange føler sig misinformeret omkring vores metoder, træning, Brugernavn (uha) at vi overhovedet tillader os at starte en tråd hvor vi tilbyder hvalpetræning (selvom andre gerne må, eks. træning i Farum).

 

Vi kan åbenbart heller ikke forklare os på skrift (sådan hører jeg det)

For at få klarhed over ALLE spørgemål, vil vi godt tilbyde én af jer herindefra at overværer vores træning af hund gennem 48 timer.

 

Man kan sove her på stedet, i sit eget værelse. Dette er selvfølgelig på vores regning, altså omkostningsfrit.

 

Efterfølgende kan personen fortælle (herinde) om sine oplevelser omkring dette med sine egne ord.

Dette bør tages seriøst, for vi mener det, andet kan hverken vi eller i være bekendt, ( det kunne jo være dig ninjamor, du bor jo kun 10 km fra os.)

Link til indlæg
Del på andre sites

Man ville arbejde med andre begreber, hvis nu man arbejdede med en anden læringsteori end oprerant betingning. Korvis nævnte også klassisk betingning, Pavlov. Man kan også arbejde med kognitive læring, psykodynamisk læring, eksistentiel læring, osv. Hvordan de forskellige passer på hundetræning, kan jeg ikke svare dig på. Min pointe var såmænd bare, at der fandtes mange forskellige læringsteorier.

Og faktisk, når jeg tænker over det, og hvis man absolut vil presse en læringsteori ned over ts' metode. Så vil jeg mene at der arbejdes overvejende med klassisk betingning. Altså, hunden stimuleres på en bestemt måde (noget med tryk?), og den gør som der forventes.

 

Det var i hundetræning jeg mente :-)

 

Klassisk betingning kommer vi næppe udenom i hundetræning, ligegyldigt hvordan vi træner

Link til indlæg
Del på andre sites

Well well well...........

 

Jeg er meldt ud, det ved jeg godt at jeg tidligere sagde, men jeg har et tilbud som jeg syntes at der bør tages imod.

 

Vores koncept/træningsmetoder er blevet overværet af TV og dyrlæge, begge dele over 48 timer.

 

Mange føler sig misinformeret omkring vores metoder, træning, Brugernavn (uha) at vi overhovedet tillader os at starte en tråd hvor vi tilbyder hvalpetræning (selvom andre gerne må, eks. træning i Farum).

 

Vi kan åbenbart heller ikke forklare os på skrift (sådan hører jeg det)

For at få klarhed over ALLE spørgemål, vil vi godt tilbyde én af jer herindefra at overværer vores træning af hund gennem 48 timer.

 

Man kan sove her på stedet, i sit eget værelse. Dette er selvfølgelig på vores regning, altså omkostningsfrit.

 

Efterfølgende kan personen fortælle (herinde) om sine oplevelser omkring dette med sine egne ord.

Dette bør tages seriøst, for vi mener det, andet kan hverken vi eller i være bekendt, ( det kunne jo være dig ninjamor, du bor jo kun 10 km fra os.)

 

Det er et meget fint tilbud sådan lige når man læser det og jeg takker for tilbuddet.

Omvendt er 48 timer 48 timer, som skal findes et sted og hvilken interesse har jeg, eller andre, i at bruge to døgn på at observere jeres træning blot for at kunne forklare den for andre?

 

Hvis du mener, at jeg ikke kan være andet bekendt, så fred med det.

 

Du har ikke prøvet at forklare dig på skrift omkring det, der er blevet spurgt om, det er det alle efterlyser og nogle måske går lidt i kredsløb over. I stedet har du mere end hentydet, at du ikke vil ud med dine træningsmetoder fordi du ikke har tid og fordi de ikke må blive snuppet af andre. Det er sådan jeg har opfattet din afvisning af at fortælle.

 

Du må skam gerne starte en tråd om træning, det må alle, men det er almindeligt brugt, at man kan spørge ind til det uden bare at få besked om at se et indslag på TV, hvis man vil vide mere.

 

Hvis folk spørger mig om noget siger jeg da ikke bare læs min bog :vedikke:

 

Som en skrev, elsker vi at nørde træningsteori, det bliver pillet fra hinanden og sat sammen igen og vi kan blive meget uenige, men sådan er det jo på et debatforum - og det er et debatforum du reklamerer for din træning på og så følger der altid noget med :-)

 

Er det i morgen TV indslaget bliver vist?

Link til indlæg
Del på andre sites

Gæst prinzen the Dogwhisperer
Det er et meget fint tilbud sådan lige når man læser det og jeg takker for tilbuddet.

Omvendt er 48 timer 48 timer, som skal findes et sted og hvilken interesse har jeg, eller andre, i at bruge to døgn på at observere jeres træning blot for at kunne forklare den for andre?

 

Hvis du mener, at jeg ikke kan være andet bekendt, så fred med det.

 

Du har ikke prøvet at forklare dig på skrift omkring det, der er blevet spurgt om, det er det alle efterlyser og nogle måske går lidt i kredsløb over. I stedet har du mere end hentydet, at du ikke vil ud med dine træningsmetoder fordi du ikke har tid og fordi de ikke må blive snuppet af andre. Det er sådan jeg har opfattet din afvisning af at fortælle.

 

Du må skam gerne starte en tråd om træning, det må alle, men det er almindeligt brugt, at man kan spørge ind til det uden bare at få besked om at se et indslag på TV, hvis man vil vide mere.

 

Hvis folk spørger mig om noget siger jeg da ikke bare læs min bog :vedikke:

 

Som en skrev, elsker vi at nørde træningsteori, det bliver pillet fra hinanden og sat sammen igen og vi kan blive meget uenige, men sådan er det jo på et debatforum - og det er et debatforum du reklamerer for din træning på og så følger der altid noget med :-)

 

Er det i morgen TV indslaget bliver vist?

 

Jeg vil hellere end gerne udbrede vores træning, der er noget i har taget fejl af. Bare vent, det kommer senere.

Nu behøver man jo ikke altid kun at gøre noget for sin egen skyld.

Nu hvor du takker nej til vores tilbud, syntes jeg at vi stopper igen, det giver ikke mening for vores vedkomne at debattere/diskuterer.

 

jeg skal nok linke indslaget når det kommer.

 

Nat Nat

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg vil hellere end gerne udbrede vores træning, der er noget i har taget fejl af. Bare vent, det kommer senere.

Nu behøver man jo ikke altid kun at gøre noget for sin egen skyld.

Nu hvor du takker nej til vores tilbud, syntes jeg at vi stopper igen, det giver ikke mening for vores vedkomne at debattere/diskuterer.

 

jeg skal nok linke indslaget når det kommer.

 

Nat Nat

 

Jeg er faktisk pisse nysgerrig, og havde jeg haft muligheden, havde jeg helt sikkert stået på din træningsplads og observeret hvis jeg fik lov.

 

Jeg er egentlig af den overbevisning, at næsten uanset hvilke metoder der benyttes, kan man lære noget. Selv Milan har lært mig enkelte positive ting (vær afslappet, vær bestemt, lad ikke hunden fiksere). Og jeg er også overbevist om at jeg ville kunne lære noget af dig! Jeg er så også overbevist om at du ville kunne lære af andre. Men sådan bær træning jo også være - man lærer og udvikler.

 

 

Men jeg kunne virkelig godt tænke mig at du svarede på hvad der menes med en lydig hund? For jeg tror at vores definition er forskellig. Min definition handler primært om det vi laver på en konkurrencebane. Det der foregår uden for banen, er i mit hoved opdragelse, ikke "lydighed". Altså at gå pænt, ikke hoppe op af fremmede, ikke spise mine sko....

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg vil hellere end gerne udbrede vores træning, der er noget i har taget fejl af. Bare vent, det kommer senere.

 

Da du skrev sådan

Det er ikke for at være hemmelig, men jeg har et koncept som mennesker betaler for, og der skal selvfølgelig være forskel på vores kunder (som betaler) og et forum som dette.
opfatter jeg det som en afvisning af at forklare, her på HF, hvad det er du gør

 

Nu behøver man jo ikke altid kun at gøre noget for sin egen skyld.

 

Hahaha, det var et smart træk af dig at kaste det over på mig ikke at ville gøre noget for andre..

 

Jeg vil skam gerne se din træning, for min egen skyld, men hverken kan eller vil bruge 2 døgn på det for at hjælpe dig med at forklare det, du selv siger er svært på skrift.

Hvis det ellers kan passe ind i kalenderen og transport, jeg er uden bil pt., ser jeg meget gerne på noget træning, jeg er nysgerrig nok til det :-) og fortæller også gerne om det bagefter, men jeg vil ikke ud i det store skriveprojekt, min tid koster også ;-)

 

Nu hvor du takker nej til vores tilbud, syntes jeg at vi stopper igen, det giver ikke mening for vores vedkomne at debattere/diskuterer.

 

Der er noget (andet) jeg ikke forstår, så kan du svare eller lade være. I den citerede, fede, tekst af dig jeg har indsat, skriver du, at der skal være forskel på jeres kunder og et forum som dette, fair nok, men hvis jeg eller en anden overværer din træning og herefter fortæller/forklarer her på HF, så strider det imod det, du siger der.

 

Der er en masse spørgsmål blandt andet det du skriver om, at hunden hurtigt lærer at tyde at du/ejeren er tilfreds. Det kan betyde forskelligt, dels at hunden skal adlyde udelukkende for at gøre dig/ejer tilfreds, aå den dermed undgår et ubehag eller at den oplever, at når den gør dig/ejer tilfreds falder der en belønning af, som den arbejder for at opnå. Der er en verden til forskel på hunden, som arbejder for at opnå noget den gerne vil have eller udelukkende for at gøre sin ejer tilfreds. Det kunne være fint at se i praksis.

 

Jeg skal nok linke indslaget når det kommer.

 

Tak

Link til indlæg
Del på andre sites

at vi overhovedet tillader os at starte en tråd hvor vi tilbyder hvalpetræning (selvom andre gerne må, eks. træning i Farum).

 

Sådan rent praktisk, så har du faktisk oprettet tråden i et forkert underforum. :-)

 

Dette underforum - "Træning" - er tiltænkt debat af træningsmetoder, diskussioner og snak om konkret træning, spørgsmål om og gode råd til træningsproblemer. Altså et reelt debatforum.

 

Hvis man vil reklamere for et træningshold, man tilbyder, skal man oprette det som en begivenhed i kalenderen, og så kan man linke til det i underforummet "Udstilling, foredrag og kurser" (ja, det virker lidt fjollet, at man skal oprette det i kalenderen først og linke til det i stedet for bare at kunne beskrive holdet i kursus-underforummet, men sådan er reglerne altså ;-)). Det er jo ikke til at vide, hvis man ikke er så kendt med Hunde-forum, men nu ved du det i hvert fald for fremtiden. :-)

Link til indlæg
Del på andre sites

Well well well...........

 

Jeg er meldt ud, det ved jeg godt at jeg tidligere sagde, men jeg har et tilbud som jeg syntes at der bør tages imod.

 

Vores koncept/træningsmetoder er blevet overværet af TV og dyrlæge, begge dele over 48 timer.

 

Mange føler sig misinformeret omkring vores metoder, træning, Brugernavn (uha) at vi overhovedet tillader os at starte en tråd hvor vi tilbyder hvalpetræning (selvom andre gerne må, eks. træning i Farum).

 

Vi kan åbenbart heller ikke forklare os på skrift (sådan hører jeg det)

For at få klarhed over ALLE spørgemål, vil vi godt tilbyde én af jer herindefra at overværer vores træning af hund gennem 48 timer.

 

Man kan sove her på stedet, i sit eget værelse. Dette er selvfølgelig på vores regning, altså omkostningsfrit.

 

Efterfølgende kan personen fortælle (herinde) om sine oplevelser omkring dette med sine egne ord.

Dette bør tages seriøst, for vi mener det, andet kan hverken vi eller i være bekendt, ( det kunne jo være dig ninjamor, du bor jo kun 10 km fra os.)

 

Det er et enormt fedt tilbud og hvis jeg ikke skulle hele vejen fra Randers til Fakse, så tog jeg helt sikkert imod det :5up:

Link til indlæg
Del på andre sites

Det er et enormt fedt tilbud og hvis jeg ikke skulle hele vejen fra Randers til Fakse, så tog jeg helt sikkert imod det :5up:

 

Skulle jeg ikke hele vejen fra det mørke sydjylland til Fakse så tog jeg også helt sikkert imod tilbuddet ;-)

Link til indlæg
Del på andre sites

Det er et enormt fedt tilbud og hvis jeg ikke skulle hele vejen fra Randers til Fakse, så tog jeg helt sikkert imod det :5up:

 

Skulle jeg ikke hele vejen fra det mørke sydjylland til Fakse så tog jeg også helt sikkert imod tilbuddet ;-)

 

Jeg synes, I skulle tage imod tilbuddet og så vil jeg se frem til en dybdegående fremstilling af træningen.

Sidst jeg kørte til "det mørke Sydjylland" og til en veninde på Randersegnen tog det kun 4 timer, så det burde vel ikke være det, der står i vejen for at modtage dette fantastiske tilbud?

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg synes, I skulle tage imod tilbuddet og så vil jeg se frem til en dybdegående fremstilling af træningen.

Sidst jeg kørte til "det mørke Sydjylland" og til en veninde på Randersegnen tog det kun 4 timer, så det burde vel ikke være det, der står i vejen for at modtage dette fantastiske tilbud?

Jeg har ikke bil, hvilket besværliggør det. Desuden får jeg 2000 udbetalt om måneden og jeg har ærlig talt andre ting jeg priorirerer at bruge de penge på end en togtur til Fakse :-)
Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg synes, I skulle tage imod tilbuddet og så vil jeg se frem til en dybdegående fremstilling af træningen.

Sidst jeg kørte til "det mørke Sydjylland" og til en veninde på Randersegnen tog det kun 4 timer, så det burde vel ikke være det, der står i vejen for at modtage dette fantastiske tilbud?

 

Men du vil ikke selv tage imod tilbuddet? Fordi "din tid koster"???? Godt så! Dejligt at vide at din tid er mere værd end vores.....:5up:

Link til indlæg
Del på andre sites

Men du vil ikke selv tage imod tilbuddet? Fordi "din tid koster"???? Godt så! Dejligt at vide at din tid er mere værd end vores.....:5up:

 

Hvorfor synes du, det er dejligt?

Hvis det er sådan, du vælger at udlægge det så står det dig frit for. Det var nu ikke det jeg skrev og du har fint glemt det andet jeg skrev i indlægget og i et senere indlæg

Jeg vil skam gerne se din træning, for min egen skyld, men hverken kan eller vil bruge 2 døgn på det for at hjælpe dig med at forklare det, du selv siger er svært på skrift.

Hvis det ellers kan passe ind i kalenderen og transport, jeg er uden bil pt., ser jeg meget gerne på noget træning, jeg er nysgerrig nok til det og fortæller også gerne om det bagefter, men jeg vil ikke ud i det store skriveprojekt, min tid koster også ;-)

 

Jeg mener ikke at skulle bevise noget, men skal jeg, synes jeg nok, at min tid her på HF tilbageviser det du der skriver om at min tid er dyrere end I andres. Jeg er en af dem som gennem tiden har haft brugt mest tid på at hjælpe andre, hvor jeg bare kunne have sagt de skulle bestille en tid.

 

Omvendt, hvorfor skulle nogen bruge 48 timer + en masse skrivetid på at forklare en træners metoder? Hvorfor gør han det ikke bare selv, så er han også sikker på at få formidlet det, han vil have ud.

 

Bemærkningen om at, "min tid koster også" var til trådstarter ifm. at han skrev, han ikke gav noget gratis, da det er en forretning. Min professionelle tid koster også, så tag du bare din "fornærmethed" eller hvad det er og pak den væk, Anne, jeg tror du er bedre end det.

Link til indlæg
Del på andre sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gæst
Svar på dette emne...

×   Du har kopieret indhold med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share




×
×
  • Tilføj...