"Nye" tanker om lederskab, dominans, alfa m.m.

[AnneMangetal]

Hvis man ser bort fra lidt sproglige ups'ere og halvdårlige formuleringer, så er det slet ikke så tosset. Omend tankerne nok ikke er helt nye for de fleste herinde

 

http://www.hundevisker.dk/hundesprog-1-7

[Siri]

Nej tankerne er ikke nye, men jeg er ikke enig i en stor del af det. Hele ulve-sammenligningen synes jeg giver alt for mange misforståelser og jeg synes grundlæggende at den er forfejlet. At kigge på ulve for at forstå hvordan vi arbejder med vores hunde, er jeg ikke tilhænger af. Jo, der er måske elementer vi kan lære lidt af, men grundlæggende er hunde ikke ulve!

[Ninjamor]

Hvem er vedkommende? Jeg kan ikke se det

[Ninjamor]

Nej tankerne er ikke nye, men jeg er ikke enig i en stor del af det. Hele ulve-sammenligningen synes jeg giver alt for mange misforståelser og jeg synes grundlæggende at den er forfejlet. At kigge på ulve for at forstå hvordan vi arbejder med vores hunde, er jeg ikke tilhænger af. Jo, der er måske elementer vi kan lære lidt af, men grundlæggende er hunde ikke ulve!

 

 

Jeg er enig i at vi ikke skal skele til ulven, når det drejer sig om træning, men grundlæggede er langt det meste af adfærden og behov i "flokken" det samme hos hund og ulv.

[Miss_M]

Sådan lidt OT, men alligevel lidt relevant for debatten.

 

Er der lavet studier på om der er forskel på hvordan forskellige ulve racers flokdannelse og sprog er i forhold til hinanden?

Er de fuldstændig ens eller?

[PBC]

Fin artikkel som jeg er 90% enig i.

 

vh PBC

[jukl]

Jeg har lært det jeg kan ved at se på min hundeflok og deres hvalpekuld.. Jeg føler mig heldig fordi de har lært mig at forstå dem og deres signaler ...Og det er lidt en skam, at så få mennesker gennem et langt liv med hunde, aldrig får lov til at opleve dem som flok i eget hjem..Men kun som et eller højst 2 individer på samme tid sammen.

Noget af adfærden er lig den beskrevne, meeen hunde er også en del degenereret i forhold til det oprindelige, fordi vi vælger avlsdyr som vi nu engang gør... Et eksempel en hvalp slet ikke følger sin flok men løber så lagt væk. at den ikke kan finde sin flok igen...I naturen ville de dø....Men her har den kostet en lille bondegår, så den overlever, klare sig igennem en avls godkendelse og laver hvalpe selv, som bære den unormale adfærd med sig....

[Therese]

Jeg har lært det jeg kan ved at se på min hundeflok og deres hvalpekuld.. Jeg føler mig heldig fordi de har lært mig at forstå dem og deres signaler ...Og det er lidt en skam, at så få mennesker gennem et langt liv med hunde, aldrig får lov til at opleve dem som flok i eget hjem..Men kun som et eller højst 2 individer på samme tid sammen.

Noget af adfærden er lig den beskrevne, meeen hunde er også en del degenereret i forhold til det oprindelige, fordi vi vælger avlsdyr som vi nu engang gør... Et eksempel en hvalp slet ikke følger sin flok men løber så lagt væk. at den ikke kan finde sin flok igen...I naturen ville de dø....Men her har den kostet en lille bondegår, så den overlever, klare sig igennem en avls godkendelse og laver hvalpe selv, som bære den unormale adfærd med sig....

Så du mener, at man ikke bør avle på hunde, der f.eks. ikke ville kunne klare sig i naturen?

[Siri]

Jeg har lært det jeg kan ved at se på min hundeflok og deres hvalpekuld.. Jeg føler mig heldig fordi de har lært mig at forstå dem og deres signaler ...Og det er lidt en skam, at så få mennesker gennem et langt liv med hunde, aldrig får lov til at opleve dem som flok i eget hjem..Men kun som et eller højst 2 individer på samme tid sammen.

Noget af adfærden er lig den beskrevne, meeen hunde er også en del degenereret i forhold til det oprindelige, fordi vi vælger avlsdyr som vi nu engang gør... Et eksempel en hvalp slet ikke følger sin flok men løber så lagt væk. at den ikke kan finde sin flok igen...I naturen ville de dø....Men her har den kostet en lille bondegår, så den overlever, klare sig igennem en avls godkendelse og laver hvalpe selv, som bære den unormale adfærd med sig....

 

Men nu avler vi jo så heller ikke ulve, der skal kunne klare sig i naturen, men i stedet hunde.

[Riesenfan]

Nu er der jo så i forskerverdenen ikke enighed om hunden stammer fra den grå ulv eller andre af de 38 arter...eller fra den arabiske ulv (måske de små racer stammer fra den? Se Videnskab.dk) som ikke er flokdyr men solitær som katte... så dumt at trække konklusioner ud fra ophav som vi slet ikke kender...

[Ninjamor]

Denne artikel skulle fastslå hvor ulven stammer fra http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/dna-analyser-afslorer-hundens-oprindelse

[Miss_M]

Men denne fra 2014 påstår det endnu er et mysterie hvor hunden stammer fra: http://www.huffingtonpost.com/2014/01/17/dogs-wolf-ancestors-domestication_n_4616796.html

 

Hvis de har ret i, at racen "hund" måske allerede begyndte at adskille sig fra racen "ulv" for 33.000 år siden og de har levet side om side med mennesker i 10-14.000 år og vi samtidig ikke helt ved hvor hunden stammer fra, så er jeg lidt loren ved at drage direkte paralleller mellem hund og ulv ifht. rang, flokdannelse osv.

 

Dermed ikke sagt det ikke kan være rigtigt, men synes man skal tage det med det forbehold, at hund og ulv vitterligt ikke er samme race.

[Gæst 1stkholm]

Hende der har hjemmesiden hedder Eva et eller andet, tror det er Eva Hansen.

Jeg er ikke enig i en del af hendes teori(har kun skimtet meget lidt).

jeg er af den overbevisning at hunde ikke lever i et flok hierarki, eller slet ikke er flokdyr i traditionel forstand. Jeg er dog ikke i tvivl om at hunde har hund-hund sociale egenskaber. Det mener jeg på grund af jeg tror at hunde i sin tid stammer fra alenelevende ulve, og det at hunde er domesticeret dyr.

[Ninjamor]

Men denne fra 2014 påstår det endnu er et mysterie hvor hunden stammer fra: http://www.huffingtonpost.com/2014/01/17/dogs-wolf-ancestors-domestication_n_4616796.html

 

Hvis de har ret i, at racen "hund" måske allerede begyndte at adskille sig fra racen "ulv" for 33.000 år siden og de har levet side om side med mennesker i 10-14.000 år og vi samtidig ikke helt ved hvor hunden stammer fra, så er jeg lidt loren ved at drage direkte paralleller mellem hund og ulv ifht. rang, flokdannelse osv.

 

Dermed ikke sagt det ikke kan være rigtigt, men synes man skal tage det med det forbehold, at hund og ulv vitterligt ikke er samme race.

 

DNA lyver vel ikke?

[Ninjamor]

Hende der har hjemmesiden hedder Eva et eller andet, tror det er Eva Hansen.

Jeg er ikke enig i en del af hendes teori(har kun skimtet meget lidt).

jeg er af den overbevisning at hunde ikke lever i et flok hierarki, eller slet ikke er flokdyr i traditionel forstand. Jeg er dog ikke i tvivl om at hunde har hund-hund sociale egenskaber. Det mener jeg på grund af jeg tror at hunde i sin tid stammer fra alenelevende ulve, og det at hunde er domesticeret dyr.

 

Hvis hunde ikke er flokdyr, så er der ingen grund til, at de har så nuanceret et sprog med vægt på de konflikthindrende/løsende signaler.

 

Hvor kan du se navnet på hjemmesidens indehaver?

[Gæst 1stkholm]

Hvis hunde ikke er flokdyr, så er der ingen grund til, at de har så nuanceret et sprog med vægt på de konflikthindrende/løsende signaler.

 

 

Hvor kan du se navnet på hjemmesidens indehaver?

1. Hunde har ikke brug for en flok i og med at de er domesticeret jo - Hunde lever i "symbiose" med mennesker. De kommunikative egenskaber kan sagtens være et levn. Alenelevende ulve kan også kommunikere med andre ulve.

 

2. Jeg kan huske hende fra hundegalleri hvor en af hendes "elever" hyldede hende og gjorde reklame for hendes dengang nye hjemmeside.

[Ninjamor]

1. Hunde har ikke brug for en flok i og med at de er domesticeret jo - Hunde lever i "symbiose" med mennesker. De kommunikative egenskaber kan sagtens være et levn. Alenelevende ulve kan også kommunikere med andre ulve.

 

Måske udtrykte jeg mig ikke godt nok

Jeg anfægter, at hunde ikke er flokdyr med henvisning til, at hvis de ikke er det, så har de ikke brug for det nuancerede sprog de har - samme sprog som ulven minus omkring 100 bortavlede smådetaljer.

At hunde i dag så ikke får anvendelse for deres veludviklede sprog fordi vi mennesker ikke har holdt det ved lige i kommunikationen med os er jeg slet ikke uenig i. Hund og hund taler stadig hundsk - eller "ulvsk" med hinanden

Når en kvalitet ikke holdes ved lige fordi der ikke er brug for den fader den ud med tiden, men grundlæggende har hund og ulv samme sprog på trods af de mange tusinde år der er gået fra hund var ulv.

 

Hund og ulv kan stadig kommunikere, hvorimod hund og ræv, ikke taler samme sprog, ræven som jo er solitær og derfor ikke har brug for et fintnuanceret sprog.

 

Det er det jeg mener.

 

2. Jeg kan huske hende fra hundegalleri hvor en af hendes "elever" hyldede hende og gjorde reklame for hendes dengang nye hjemmeside.

 

Nå, på den måde. Jeg synes det er underligt, at der ikke er en præsentation af hende på hjemmesiden og så bliver jeg nysgerrig

[Ninjamor]

Jeg gad i øvrigt godt vide hvad en hundeVISKER er for en størrelse, jeg ser et viskelæder for mig :hmm:

[Dorte]

Jeg gad i øvrigt godt vide hvad en hundeVISKER er for en størrelse, jeg ser et viskelæder for mig :hmm:

 

Hvis domænet med den rigtige stavemåde er taget, staver man da bare forkert :blink:

[Miss_M]

DNA lyver vel ikke?

 

 

Det er jo så også DNA de har brugt i den undersøgelse jeg linker til.

Så jeg ved ikke helt hvad du mener?

 

 

Hvordan hænger de direkte paralleller mellem to arter, når vi ved at hund og ulv ikke er født samme forudsætninger for interaktion med mennesker?

 

Forstår i det hele taget ikke ideen i, at studere en anden art, for at drage direkte paralleller og forklare en anden arts opførsel, uagtet at... Ja, det er to forskellige arter.

Der er visse lighedstræk ja, men forstår slet ikke omvejen, når nu der er så rigelig med hunde at studere?

 

Hvorfor begynde at forklare hundens adfærd ud fra ulvens? hvorfor ikke bare studere hunden og kigge på den?

I min verden så slipper man for at skulle tage højde for hvad forskel der må være efter min. 10.000 år som forskellige arter.

[Ninjamor]

Det er jo så også DNA de har brugt i den undersøgelse jeg linker til.

Så jeg ved ikke helt hvad du mener?

 

At der står at alle hunde nedstammer fra gråulven

 

 

Hvordan hænger de direkte paralleller mellem to arter, når vi ved at hund og ulv ikke er født samme forudsætninger for interaktion med mennesker?

 

Sproget og stort set alle behovene de har gør sig gældende hos begge dyr

 

Forstår i det hele taget ikke ideen i, at studere en anden art, for at drage direkte paralleller og forklare en anden arts opførsel, uagtet at... Ja, det er to forskellige arter.

Der er visse lighedstræk ja, men forstår slet ikke omvejen, når nu der er så rigelig med hunde at studere?

 

Det er sikkert mere eksotisk at studere vilde dyr end lave studier af familiehunde - nemmere og mere spændende kan jeg tænke mig

 

Hvorfor begynde at forklare hundens adfærd ud fra ulvens?

 

Muligvis fordi det var Hallgrens arbejde med problemhunde ud fra at de var ulve inderst inde? Der sketev irkeligt et skred i hundeejeres forståelse af hvad en hund er, at nogle så går meget videre er en anden sag.

 

hvorfor ikke bare studere hunden og kigge på den?

I min verden så slipper man for at skulle tage højde for hvad forskel der må være efter min. 10.000 år som forskellige arter.

 

Det er ikke mig, du skal spørge

[PBC]

Hvis man skulle studere hunde - hvilke hunde skulle det så være? Er man nødt til at studere alle hunderacer - eller hovedtyper eller?

 

Skulle man så lade dem blive "vilde" for at sikre at man ikke studerer noget tillært fra mennesker?

 

Jeg tror man prøver at finde en fællesnævner - en art som man mener bærer 95% af den samme adfærd som hunde ville have hvis de levede "naturligt" (hvad de formentlig slet ikke kan). Det er der naturligvis hager ved, men jeg kan ikke lige se hvad man ellers skulle gøre.

 

Der er jo også lavet studier på Dingoer, som er hunde - altså samme art som vores racehunde, men om de er mere fællesnævner for alle hunde-racer end en gråulv skal jeg ikke kunne sige.

 

vh PBC

[Dorte]

Da vi var på træneruddannelse, blev der snakket meget om dumpster-dogs som linket mellem ulven og den tamhund, vi har.

Flokke af semivilde hunde, som bor på lossepladser rundt om i verden.

 

Jeg har materialet derhjemme, så kan ikke huske det i deltaljer.

[Miss_M]

At der står at alle hunde nedstammer fra gråulven

 

Ikke i den artikel jeg linker til

 

Sproget og stort set alle behovene de har gør sig gældende hos begge dyr

 

I et vis omfang enig, men hunde har en helt anden evne til at forstå og omgås mennesker end ulve, en egenskab flere forskere mener i stort omfang er genetisk bestemt - Alene derfor så kan jeg have forbehold for bare at overføre observationer fra ulv til hund.

 

Det er sikkert mere eksotisk at studere vilde dyr end lave studier af familiehunde - nemmere og mere spændende kan jeg tænke mig

 

Nemmere tvivler jeg kraftigt på det er.

Men mere spændende måske.

Men logisk set giver det ingen mening for mig.

 

 

Muligvis fordi det var Hallgrens arbejde med problemhunde ud fra at de var ulve inderst inde? Der sketev irkeligt et skred i hundeejeres forståelse af hvad en hund er, at nogle så går meget videre er en anden sag.

 

Det tror jeg du har ret i.

Men en hund er jo ikke en ulv også selvom sproget i stort omfang er det samme.

Og at bruge vilde ulves adfærd og flok struktur og overføre det direkte til vores hunde, synes jeg er lidt søgt.

Ulves adfærd i en flokstruktur er jo også bevist meget forskellig, alt efter miljøet og om det er en kunstig sammensat flok i fangenskab, eller en vildtlevende familie.

 

Hvis vi virkelig vil ud i direkte sammenligninger mellem hund og ulv, så skal man vælge det scenarie der matcher den måde vi holder hunde på?

Altså undersøgelser af adfærd og flokstruktur i fangenskab, som vi jo ellers så gerne vil væk fra, da det giver et meget aggressivt billede af ulven.

 

Og så den næste... Kan man overføre hierarkiet mellem to så forskellige arter som hund/menneske, eller er det kun brugbart hund/hund imellem?

 

 

Det er ikke mig, du skal spørge

 

:blink:

 

Hvis man skulle studere hunde - hvilke hunde skulle det så være? Er man nødt til at studere alle hunderacer - eller hovedtyper eller?

 

Skulle man så lade dem blive "vilde" for at sikre at man ikke studerer noget tillært fra mennesker?

 

Jeg tror man prøver at finde en fællesnævner - en art som man mener bærer 95% af den samme adfærd som hunde ville have hvis de levede "naturligt" (hvad de formentlig slet ikke kan). Det er der naturligvis hager ved, men jeg kan ikke lige se hvad man ellers skulle gøre.

 

Der er jo også lavet studier på Dingoer, som er hunde - altså samme art som vores racehunde, men om de er mere fællesnævner for alle hunde-racer end en gråulv skal jeg ikke kunne sige.

 

vh PBC

 

Se det er jo et godt spørgsmål.

Hvis hund og ulv er så ens, at der kan drages direkte paralleller, så burde der jo være helt ligegyldigt hvilke hunde man vælger at studere?

 

Og der findes i forskellige udstrækninger vilde hundeflokke rigtig mange steder. Alt fra alm. gadehunde, til ferale hunde, så der er masser at tage fat i.

De undersøgelser der er lavet på disse forskellige grupper af hunde, stemmer ikke helt overens med den flokstruktur ulvene har.

[Ninjamor]

Ikke i den artikel jeg linker til

 

Åhh, jeg har kun talt om den artikel med DNA jeg linkede til

 

I et vis omfang enig, men hunde har en helt anden evne til at forstå og omgås mennesker end ulve, en egenskab flere forskere mener i stort omfang er genetisk bestemt - Alene derfor så kan jeg have forbehold for bare at overføre observationer fra ulv til hund.

 

Jo, men nu taler du om det at bo sammen med mennesker, jeg talte mere generelt, at sprog og basisbehov er de samme og der mener jeg godt man kan bruge ulven.

 

Nemmere tvivler jeg kraftigt på det er.

Men mere spændende måske.

Men logisk set giver det ingen mening for mig.

 

Kommer det ikke an på, hvad det er man vil studere?

 

 

Det tror jeg du har ret i.

Men en hund er jo ikke en ulv også selvom sproget i stort omfang er det samme.

 

Det siger jeg heller ikke, jeg brugte det argument i diskussionen om hvorvidt hunde stammer fra ulven, jeg skrev sådan: "Jeg er enig i at vi ikke skal skele til ulven, når det drejer sig om træning, men grundlæggede er langt det meste af adfærden og behov i "flokken" det samme hos hund og ulv."

 

Og at bruge vilde ulves adfærd og flok struktur og overføre det direkte til vores hunde, synes jeg er lidt søgt.

 

Det er nok også de færreste der gør det

 

Ulves adfærd i en flokstruktur er jo også bevist meget forskellig, alt efter miljøet og om det er en kunstig sammensat flok i fangenskab, eller en vildtlevende familie.

 

Vi kan ikke bruge sammensatte flokke i fangenskab til at dokumentere "hvordan" ulve er, som det desværre er blevet gjort en del tidligere. Det er netop der teorierne om en alfa som kører et strikt hierarki (hønsegården) "bevises", hvilket sørgeligt nok har bevirket at mange stadig mener at hunde skal styres med aggressivitet.

Ser man på fritlevende ulve med ressourcer nok, kan man se netop de sociale leveregler vi er mange som efterlever med vores hunde.

Hatten passer og det mener jeg (udover at DNA nu beviser at hundene stammer fra gråulven) er en god rettesnor for at se på ulven, når vi omgås vore hunde.

 

Hvis vi virkelig vil ud i direkte sammenligninger mellem hund og ulv, så skal man vælge det scenarie der matcher den måde vi holder hunde på?

Altså undersøgelser af adfærd og flokstruktur i fangenskab, som vi jo ellers så gerne vil væk fra, da det giver et meget aggressivt billede af ulven.

 

Og så den næste... Kan man overføre hierarkiet mellem to så forskellige arter som hund/menneske, eller er det kun brugbart hund/hund imellem?

 

Jeg har indtil nu udelukkende tænk hund/hund, når jeg har talt om at se på ulven. Jeg mener ikke, der er et hieraki mellem hund og menneske. Hunde reagerer på vores adfærd og de konsekvenser vi giver deres adfærd, men hierarki, nej.

Skal vi endelig tale om hierarki, så er det klart min oplevelse, at hunde som lever i en gruppe har forskellige kompetencer og dermed også forskellige roller afhængig af den aktuelle situation og sådan siger ulveforskerne også, det er hos ulvene.

 

Se det er jo et godt spørgsmål.

Hvis hund og ulv er så ens, at der kan drages direkte paralleller, så burde der jo være helt ligegyldigt hvilke hunde man vælger at studere?

 

Ja og nej, det må komme an på, hvad du vil studere. Nogle racer er ældre end andre og nogle er avlet meget langt væk fra det oprindelige og dermed har de gennemgået en større forvandling end andre.

Tager man en pekingeser og en husky og vil studere tærskelværdier for jagtadfærd, ville man nok komme frem til at pekingeseren på ingen måde kan have oprindelse som ulv

 

Og der findes i forskellige udstrækninger vilde hundeflokke rigtig mange steder. Alt fra alm. gadehunde, til ferale hunde, så der er masser at tage fat i.

De undersøgelser der er lavet på disse forskellige grupper af hunde, stemmer ikke helt overens med den flokstruktur ulvene har.

 

Gadehunde og ferale hunde har tilpasset sit det miljø de lever i, så spørgsmålet for mig er, om man kan studere disse for at blive klogere på familiehunde?