Therese Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Da vi var på træneruddannelse, blev der snakket meget om dumpster-dogs som linket mellem ulven og den tamhund, vi har. Flokke af semivilde hunde, som bor på lossepladser rundt om i verden. Jeg har materialet derhjemme, så kan ikke huske det i deltaljer. Lyder ellers interessant! Det vil jeg i hvert fald gerne høre mere om, hvis du på et tidspunkt skulle få lyst til at læse det igen Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
PBC Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Hvis man ikke mener der findes et hierarki (men bare en rollefordeling uden mere magtfulde roller end andre) i en ulveflok, mener man så heller ikke der er en alfa han og en alfa tæve? vh PBC Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Miss_M Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Åhh, jeg har kun talt om den artikel med DNA jeg linkede til Så giver det mere mening - Den artikel jeg linker til som er her en opsummering af ny forskning viser åbenbart, at hunden ikke nedstammer fra den grå ulv, men mere sandsynligt fra en nu uddød ulveart. Hvem der så har ret, det skal jeg overhovedet ikke kloge mig i. Jo, men nu taler du om det at bo sammen med mennesker, jeg talte mere generelt, at sprog og basisbehov er de samme og der mener jeg godt man kan bruge ulven. Så absolut, hvis man kun kigger på sproget, så er der store ligheder. Men forstår ikke præcist hvad du mener man kan bruge ulven til - Altså i hvilken sammenhæng? Som jeg læser og forstår, så mener du når man skal læse samspillet mellem to hunde? Kommer det ikke an på, hvad det er man vil studere? Jo da - Men tænker ifht. at man i flæng har brugt studier af ulve, til at forklare stort set al opførsel hos hunde. Lidt ligesom i den artikel Anne linker til. Hvor f.eks det at hunden ikke kommer når der bliver kaldt, kan skyldes ændringer i flokken efter et skænderi mellem menneskerne. Det siger jeg heller ikke, jeg brugte det argument i diskussionen om hvorvidt hunde stammer fra ulven, jeg skrev sådan: "Jeg er enig i at vi ikke skal skele til ulven, når det drejer sig om træning, men grundlæggede er langt det meste af adfærden og behov i "flokken" det samme hos hund og ulv." Det er nok også de færreste der gør det Synes nu jævnligt jeg ser direkte paralleller og at rigtig meget stadig forklares med "sådan gør ulve" - Tjooo.... Men nu står vi jo med en hund og du er et menneske (her tænker jeg hund/menneske relationen) Vi kan ikke bruge sammensatte flokke i fangenskab til at dokumentere "hvordan" ulve er, som det desværre er blevet gjort en del tidligere. Det er netop der teorierne om en alfa som kører et strikt hierarki (hønsegården) "bevises", hvilket sørgeligt nok har bevirket at mange stadig mener at hunde skal styres med aggressivitet. Ser man på fritlevende ulve med ressourcer nok, kan man se netop de sociale leveregler vi er mange som efterlever med vores hunde. Hatten passer og det mener jeg (udover at DNA nu beviser at hundene stammer fra gråulven) er en god rettesnor for at se på ulven, når vi omgås vore hunde. Helt enig i, at det strikse hieraki slet ikke gør noget godt for noget. Jeg forstå bare ikke, hvordan man efter forgodtbefindende kan overføre studier af ulve i det fri, med hieraki i en sammensat hundeflok i fangenskab. Men slet ingen tvivl om hvilke leveregler jeg bedst kan lide :blink: Hvordan efterlever du i praksis den viden vi har om ulveflokke i det fri? Jeg har indtil nu udelukkende tænk hund/hund, når jeg har talt om at se på ulven. Jeg mener ikke, der er et hieraki mellem hund og menneske. Hunde reagerer på vores adfærd og de konsekvenser vi giver deres adfærd, men hierarki, nej. Skal vi endelig tale om hierarki, så er det klart min oplevelse, at hunde som lever i en gruppe har forskellige kompetencer og dermed også forskellige roller afhængig af den aktuelle situation og sådan siger ulveforskerne også, det er hos ulvene. Fuldstændig enig!! :5up: Ja og nej, det må komme an på, hvad du vil studere. Nogle racer er ældre end andre og nogle er avlet meget langt væk fra det oprindelige og dermed har de gennemgået en større forvandling end andre. Tager man en pekingeser og en husky og vil studere tærskelværdier for jagtadfærd, ville man nok komme frem til at pekingeseren på ingen måde kan have oprindelse som ulv Hvis vi udelukkende taler sprog, hieraki og flokdannelse, så burde der ikke være den store forskel, hvis det er universielt for hunde og ulve? Gadehunde og ferale hunde har tilpasset sit det miljø de lever i, så spørgsmålet for mig er, om man kan studere disse for at blive klogere på familiehunde? Vel egentlig lige så kloge, som man kan blive på at studere ulve i naturen Deres flokdannelse og sprog skulle jo i princippet være den samme? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Therese Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Hvis man ikke mener der findes et hierarki (men bare en rollefordeling uden mere magtfulde roller end andre) i en ulveflok, mener man så heller ikke der er en alfa han og en alfa tæve? vh PBC Jeg tror ikke, at alle roller har samme "magt." Og jeg tror skam også på ideen om et alfa par. Det ses i stort set alle andre dyreflokke (jeg kan i hvert fald ikke komme i tanke om en dyreart, hvor der ikke er en alfa i en eller anden form) og jeg synes, at det giver god mening, at der er nødt til at være en i en flok, som har tilstrækkeligt med overblik og overskud til at passe på flokken og bestemme hvornår man gør hvad. Men jeg tror til gengæld ikke på teorien om et fasttømret hierarki, hvor lederen aldrig kan lade andre "komme til." I en velfungerende flok vil alle vel byde ind med det de nu kan for at udnytte alles ressourcer bedst muligt. Den "gammeldags" opfattelse af et hierarki er jo, at hierarkiet er nøje fastlagt og ikke kan rokkes ved overhovedet. Samtidig vil det hierarki blive slået fast hver dag gennem en masse "små-skænderier" hvor lederparret sørger for at minde resten af flokken om deres position. Man mener åbenbart også, at en lederulv altid vil bære halen højt løftet og en lavere rangerende ulv vil bære halen lavt hængende/mellem benene og ørerne tilbagelagt. Og det tror jeg som sagt ikke på. Det ville kræve en del energi at skulle fastslå sin position hver eneste dag og det kunne risikere i slagsmål og det er jo ikke specielt hensigtsmæssigt at have skadede ulve i flokken. Jeg synes også, at det er noget vås at en lederulv ikke kan have halen hængende lavt og at denne ikke vil kunne lægge ørerne tilbage, fordi det er et svaghedstegn. Det er vel bare en del af sproget og har ikke som sådan noget med ulvens position i flokken at gøre. Og nu kom jeg så lige ud af en tangent Men jo, alfaparret eksisterer... Hierarkiet er bare ikke opdelt efter gamle model, som jeg forestiller mig ligner en stige en smule: alfa øverst, beta nederst og så alle dem imellem de to yderpunkter - og det kan der ikke rokkes ved. Jeg tror, at det er langt mere dynamisk og flydende opbygget, hvor man kan flytte rundt på stigens trin alt efter hvad der er mest hensigtsmæssigt i situationen. Dermed bliver lederens opgave at sørge for at passe på flokken, bestemme hvornår de skal jage, hvornår de skal hvile osv. Andre kan så lede jagten, fordi de er gode til det eller finde frem til byttet, fordi de er bedst til det. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
PBC Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Hvis man siger hierarki = tyranni er jeg enig med dig, men jeg mener hierarki betyder velordnet rollefordeling, hvor alle kompetencer kommer til sin ret og hvor man har tryghed i at man kender sin position i organisationen. Alt foregår i venlig og god stemning og der er meget få kurrer på tråden. Jeg opfatter med andre ord et velkendt og accepteret hierarki, som det der skaber ro, tryghed og orden. Jeg bruger det samme herhjemme og på jagt. Hundene har deres roller og opgaver og jeg har mine. Det er klart at det også er dynamisk. Fx har min yngste tæve overtaget visse opgaver fra den gamle og den gamle har fået et par rettigheder med alderen. Jeg implementerer ændringer langsomt og velovervejet og ser hvordan det går og justerer hvis der er behov. vh PBC Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Hvis man ikke mener der findes et hierarki (men bare en rollefordeling uden mere magtfulde roller end andre) i en ulveflok, mener man så heller ikke der er en alfa han og en alfa tæve? vh PBC Det jeg har hørt/læst blandt andet Runar Næss som har været meget i USA og studeret/levet med ulveflokke er, at "hierakiet" stort set er dynamisk, men der er en "alfa" af hvert køn, alfa som i dominant ældste ulv som de øvrige respekterer blandt andet fordi de to er forældrene til de øvrige, medmindre der kommer tilløbende ulve til. Ved ressourceknaphed vil alfaerne holde på deres ret til overlevelse og i parringssæsonen holder den ældste han de yngre væk og ældste tæve holder hannerne væk fra de yngre tæver. Runar mener der findes en omegaulv en som må stå for skud, når der er frustrationer i flokken, han taler såmænd også om beta, men denne er jo ikke beta som i en strikt nedadgående alfabetisk linie hvor A hakker på alle, B hakker på C og nedefter, C på D og nedefter osv. som det ses i hønsegården hvor hierarki teorien oprindeligt stammer fra. Så absolut, hvis man kun kigger på sproget, så er der store ligheder. Men forstår ikke præcist hvad du mener man kan bruge ulven til - Altså i hvilken sammenhæng? Som jeg læser og forstår, så mener du når man skal læse samspillet mellem to hunde? Ja og behovene hunde også har, som er de samme ulve har. Hvordan efterlever du i praksis den viden vi har om ulveflokke i det fri? Det er næsten en hel bog vi skal ud i nu, men jeg gør det nok ikke så meget anderledes end de fleste. Først og fremmest arbejder jeg rigtig, rigtig meget med hundens fri vilje og med at motivere positivt til at ville det samme som jeg lige fra hvalpen er bette, som i jeg går hvis du ikke følger med/holder øje. Jeg lokker som regel ikke hunden til noget og slet ikke med socialt pres. I situtioner hvor min hvalp/unghund skal lære f.eks. at slappe af i en ny situation giver jeg den 15 - 20 minutter til selv at finde ud af det. Kan den ikke det, kører måske ligefrem op, får den hjælp. Jeg vil helst have, at den selv finder ud af det for så er den dels ikke presset af mig dels sætter det sig langt bedre, når den selv finder ud af det. Det gør jeg med de fleste ting undtaget konsekvent i træning af formelle øvelser. Jeg giver en meget, meget stor grad af frihed og sætter kun få grænser, til gengæld skal disse grænser respekteres eller "falder hammeren" straks. Det er uhyre sjældent at samme hammer skal i brug. Jeg har anvendt ulvesproget en hel del og gør det stadig mere ubevidst, f.eks. da Pelle var stor hvalp blev han pludselig meget interesseret i min mad. Jeg sagde ikke noget, stivnede bare og stirrede på min mad, den forstod han. På et tidspunkt skulle han lige prøve om jeg virkelig mente det og vedblev at stirre på min mad selv om jeg var stivnet og selv gloede på maden. Så stirrede jeg direkte på ham uden et ord, siden har vi ikke talt mere om det. Lige sådan anvender jeg min kropsdominans til hvalpen/unghunden. I stedet for at sige noge,t når vapsen vil æde kattens mad, går jeg ind mellem skål og hund med front mod hunden og får den derved til at bakke væk. Det roses den så for og har det været svært for den får den en belønning væk fra kattens mad. Jeg bruger meget min krop til sådanne ting. Hellere kroppen end stemmen for det giver fokus på mig og ikke bare på de lyder der kommer ud af min mund. Det skal lige siges, at kattens mad først kommer på gulvet, når jeg skønner hvalpen er parat. Mine hunde får meget egentid (du ved Irenetid, Pelle og Irene tid og Pelletid) hvor de kan gøre lige hvad de vil så længe dette ikke er farligt eller generer andre. I egentiden er jeg der bare og blander mig ikke, jeg bliver på stedet eller hvis det er, at Pelle bestemmer ruten følger jeg bare efter. Finder han et spor og sætter næsen i, går jeg bare med, så han får lov at fordybe sig 100% i det der lige da er det vigtigste. I sommer gik han for eksempel et rigtig langt asfaltspor med så dyb næse at den blev skrabet, sikkert efter en løbsk tæve Så hvis jeg skal opsummere er det vel egentlig bare at sætte få, men faste grænser, lade hunden selv finde ud af hvordan en situation skal klares og give meget frihed til egne sysler og fordybelse, bruge min krop mere end min stemme. Det er måske lidt vanskeligt at sætte ordene på, for det er ikke fordi jeg bevidst har tænkt ulv/hund, det er bare blevet sådan Hvis vi udelukkende taler sprog, hieraki og flokdannelse, så burde der ikke være den store forskel, hvis det er universielt for hunde og ulve? Sprog og det meste adfærd ved vi er stort set ens, men fri flokdannelse har kun færreste hunde mulighed for Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
soegaard Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Hvis man skulle studere hunde - hvilke hunde skulle det så være? Er man nødt til at studere alle hunderacer - eller hovedtyper eller? Skulle man så lade dem blive "vilde" for at sikre at man ikke studerer noget tillært fra mennesker? Jeg tror man prøver at finde en fællesnævner - en art som man mener bærer 95% af den samme adfærd som hunde ville have hvis de levede "naturligt" (hvad de formentlig slet ikke kan). Det er der naturligvis hager ved, men jeg kan ikke lige se hvad man ellers skulle gøre. Der er jo også lavet studier på Dingoer, som er hunde - altså samme art som vores racehunde, men om de er mere fællesnævner for alle hunde-racer end en gråulv skal jeg ikke kunne sige. vh PBC Men svarer det ikke til at studere chimpansen (som vi jo har 98-99% DNA tilfælles med) og så konkludere ting omkring mennesker ud fra det? Det er muligt at der er mange ligheder, men der er altså også mange forskelligheder....og man vil da ikke udvikle ex. psykologi, børneopdragelse og lign. ud fra studier af chimpanser... 2 Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
PBC Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Nu ligger den store forskel på chimpanser og mennesker i hjerne og intelligens. Jeg tror derfor ikke sammenligningen er relevant. man skal naturligvis altid tage den slags studier med et gran salt. Vh PBC Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
soegaard Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Nu ligger den store forskel på chimpanser og mennesker i hjerne og intelligens. Jeg tror derfor ikke sammenligningen er relevant. man skal naturligvis altid tage den slags studier med et gran salt. Vh PBC Den må du lige uddybe!? :hmm: Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
PBC Besvaret Januar 22, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 22, 2014 Den må du lige uddybe!? :hmm: I rest my case. Du har nok ret i at et stor sammenfald i DNA ikke i sig selv betyder at man kan anvende studier på en art til at lære noget om hvordan man med fordel kan kommunikere og håndtere en anden art. Den store forskel på bla. et menneskes intelligens og chimpansens ville gøre en sådan læring uanvendelig. Men jeg tror nu stadig godt man kan gøre dette mellem ulve , vildhunde og tamhunde - altså bruge studier af disse grupper til at lære noget om hvordan vi som mennesker kan kommunikere med vore hunde og hvordan vi kan håndtere dem. Om dette så har noget som helst at gøre med et stor sammenfald i DNA aner jeg faktisk intet om. vh PBC Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Biene Besvaret Januar 23, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 23, 2014 Mennesker og chimpanser er ikke samme art, de kan ikke få afkom sammen. Ulve og hunde er samme art, de kan få fertilt sammen. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
AnneMangetal Besvaret Januar 23, 2014 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 23, 2014 Hvorfor begynde at forklare hundens adfærd ud fra ulvens? hvorfor ikke bare studere hunden og kigge på den? I min verden så slipper man for at skulle tage højde for hvad forskel der må være efter min. 10.000 år som forskellige arter. Måske fordi alle dominansteorier forklares med ulves hierarki. Og at det derfor er nødvendigt at tage samme udgangspunkt for at forsøge at vise de fastgroede tilhængere af dominansteorierne, at der kan være andre muligheder end alfarulning, fodring sidst osv. For mig giver det egentlig god mening at tage tingene punkt for punkt, og så komme med en anden tese. Med tiden kunne det jo være at argumenterne vandt over de gamle teorier. Men svarer det ikke til at studere chimpansen (som vi jo har 98-99% DNA tilfælles med) og så konkludere ting omkring mennesker ud fra det? Det er muligt at der er mange ligheder, men der er altså også mange forskelligheder....og man vil da ikke udvikle ex. psykologi, børneopdragelse og lign. ud fra studier af chimpanser... Som Biene siger: Mennesker og chimpanser er ikke samme art, de kan ikke få afkom sammen. Ulve og hunde er samme art, de kan få fertilt sammen. ************************************************************** Det er jo egentlig sjovt at de fleste ikke synes det er ok at sammenligne ulve og hundes flokadfærd, når de fleste (samme personer) uden at blinke bruger "instinkter" som forklaring på fx en hunds ustyrlige jagtinstinkt. Det er vel ingen hemmelighed at hunde stammer fra ulve. At der er løbet meget vand under broen siden, ændrer jo ikke på at de stammer fra samme genpulje i et eller andet omfang. At hunde og ulve kan kommunikere med hinanden, bør vel være en ledetråd. Ligesom hunden i dag har en del egenskaber til fælles med ulvene. Dermed ikke sagt at man kan overføre alt fra ulve til hunde, men personligt tror jeg da på at ur-instinkterne er ens. Jeg har tænkt en del over den del med unghunde der stikker af. Det giver jo egentlig god mening at unghundes "strejfen" kan bunde i de hormoner og den nysgerrighed der ville få en ulv til at søge nye græsgange. Ikke at jeg tror at hunden overvejer at flytte hjemmefra, men at dens nysgerrighed for omverdenen tager over og får den til at ville undersøge andre ting. Ihvertfald kan jeg bedre lide dén teori, end teorien om at den forsøger at dominere sine ejere (og bare skal alfarulles, så skal den nok lære det!). Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
soegaard Besvaret Januar 23, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 23, 2014 I rest my case. Du har nok ret i at et stor sammenfald i DNA ikke i sig selv betyder at man kan anvende studier på en art til at lære noget om hvordan man med fordel kan kommunikere og håndtere en anden art. Den store forskel på bla. et menneskes intelligens og chimpansens ville gøre en sådan læring uanvendelig. Men jeg tror nu stadig godt man kan gøre dette mellem ulve , vildhunde og tamhunde - altså bruge studier af disse grupper til at lære noget om hvordan vi som mennesker kan kommunikere med vore hunde og hvordan vi kan håndtere dem. Om dette så har noget som helst at gøre med et stor sammenfald i DNA aner jeg faktisk intet om. vh PBC Du skriver det egentlig selv, lære af og lære noget om...helt enig; man kan efter min mening sagtens studere ex ulve og se nogle ligheder med vores tamhunde og lærer noget om disse. Men da det ikke er samme dyr så mener jeg ikke at man kan overføre det 100%..... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Dina Besvaret Januar 23, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 23, 2014 DNA lyver vel ikke? D(i)NA lyver (næsten) aldrig.:slem: Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Dina Besvaret Januar 23, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 23, 2014 (rettet) Jeg gad i øvrigt godt vide hvad en hundeVISKER er for en størrelse, jeg ser et viskelæder for mig :hmm: Når man kalder sig selv for hunde(h)visker eller for den sags skyld ekspert, så bliver jeg altid lidt mistroisk. Og hvis man sjusker med sprog og typografi, tænker jeg uvilkårligt, at man nok også sjusker med andre ting. Jeg ka' sgutte la' vær'....... Redigeret Januar 23, 2014 af Dina Glemte et ord...sjusk!!!!! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Bankov Besvaret Januar 23, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 23, 2014 Hvis man ser bort fra lidt sproglige ups'ere og halvdårlige formuleringer, så er det slet ikke så tosset. Omend tankerne nok ikke er helt nye for de fleste herinde Teksten fra www.hundevisker.dk er "lånt" fra http://www.hundeskolentrofast.dk/ (med eller uden tilladelse) Se f.eks. her: http://www.hundevisker.dk/hundesprog-1-7 Og her den oprindelige forfatter: http://www.hundeskolentrofast.dk/artikler/hundefakta/adfaerd.htm Så vidt jeg husker, så er teksterne skrevet for sådan ca. 10 års siden... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Januar 23, 2014 Rapporter Share Besvaret Januar 23, 2014 Så vidt jeg husker, så er teksterne skrevet for sådan ca. 10 års siden... Det er sikkert rigtigt, dengang Søs også var med i hundeskolen. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.