afstand "bliv"

[Hopsa]

Ja jeg ved ikke hvad det kaldes i træningstermer. Hund i dæk/sit/stå og fører arbejder sig på afstand uden hunden følger med.

 

Jeg har to spørgsmål.

Er det generelt en fordel at bruge klikkeren til denne øvelse?

Hvis ja, hvornår klikkes der så?

 

Jeg har tænkt at klikket falder mens jeg er på afstand, fordi det er den situation jeg belønner og jeg går så ind og giver belønningen efterfølgende. Men bør klikket først falde når jeg igen er inde ved hunden?

 

Hvordan gør I og hvorfor?

[Louise_J]

Jeg klikker altid på afstand.

 

Tænker at det andet kun er en fordel hvis hunden har problemer med at fastholde position når man går tilbage til den?

[Siri]

Det er præcis en af de øvelser hvor jeg ikke ser nogen fidus i at bruge klikkeren. Jeg kan ikke se at den tilfører øvelsen noget.

Grundfærdigheden for at kunne træne dette er at jeg kan give min hund en god bid uden at den strækker sig. Jeg lærer dem faktisk ay trække sig lidt fra godbidden.

[Hopsa]

Det er præcis en af de øvelser hvor jeg ikke ser nogen fidus i at bruge klikkeren. Jeg kan ikke se at den tilfører øvelsen noget.

Grundfærdigheden for at kunne træne dette er at jeg kan give min hund en god bid uden at den strækker sig. Jeg lærer dem faktisk ay trække sig lidt fra godbidden.

 

Vil du ikke prøve at uddybe?

[DKWiechert]

jeg kan ikke se hvordan en klikker kan fungere i træning af "stop"

[Ninjamor]

DKW, det kan en klikker sagtens. Især hvis man arbejder med afstandsbelønning..

 

Hopsa, jeg bruger ofte en super nem model, som går ud på at belønne hunden bag ved den selv. Dels lærer den lynhurtigt, at det betaler sig at stoppe op straks, dels bliver den meget fast i positionen fordi den ved, at den efterfølgende skal hente belønningen bag sig. Det er uden klikker og kan øves med hvalpe fra de er ganske unge.

 

Mht. spørgsmålet om hvornår klikket skal falde, handler det om hvor i øvelsen hunden befinder sig.

Klikket flyttes til at falde, så det passer med hvad hunden har lært, dvs. at når basis sidder og hunde skal til at lære, at man kommer ind til den før ø. er færdig, klikkes der når man er vendt tilbage. Senere klikkes når der lægges de provokationer på, man vil have hunden til at anse for irrelevante.

[DKWiechert]

DKW, det kan en klikker sagtens. Især hvis man arbejder med afstandsbelønning..

Ja jeg hører tit "det kan den sagtens" ifm bl.a. sådan noget hér.

Også ifm. f.eks. dirigering har jeg hørt det fra klikkerfolk...

 

Jeg har endnu til gode rent faktisk at se det fungere eller blot demonstreret for den sags skyld, enten irl eller på video, på en måde eller med et resultat der fungerer lige så godt eller bedre end bl.a. det du beskriver herunder:

 

Hopsa, jeg bruger ofte en super nem model, som går ud på at belønne hunden bag ved den selv. Dels lærer den lynhurtigt, at det betaler sig at stoppe op straks, dels bliver den meget fast i positionen fordi den ved, at den efterfølgende skal hente belønningen bag sig. Det er uden klikker og kan øves med hvalpe fra de er ganske unge.

 

Jeg afviser bestemt ikke det kan lade sig gøre, det vil jeg godt lige gøre helt klart. Men indtil videre er der ikke en eneste der har kunnet bevise det endsige demonstrere det, så jeg er altså en smule skeptisk.

[Ninjamor]

Ja jeg hører tit "det kan den sagtens" ifm bl.a. sådan noget hér.

Også ifm. f.eks. dirigering har jeg hørt det fra klikkerfolk...

 

Jeg har endnu til gode rent faktisk at se det fungere eller blot demonstreret for den sags skyld, enten irl eller på video, på en måde eller med et resultat der fungerer lige så godt eller bedre end bl.a. det du beskriver herunder:

 

 

 

Jeg afviser bestemt ikke det kan lade sig gøre, det vil jeg godt lige gøre helt klart. Men indtil videre er der ikke en eneste der har kunnet bevise det endsige demonstrere det, så jeg er altså en smule skeptisk.

 

Du må have nogle argumenter for, hvorfor du ikke tror, det kan lade sig gøre. At andre du har set ikke har kunne få det til at virke, kan ligesom ikke bruges, da en klikker ikke fungerer bedre end den der har den i hånden, så hvis grundviden om indlæring ikke er på plads, vil det ofte gå rigtig skidt.

 

Det må afhænge meget af, at hvalpen trænes med klikker tidligt, idet en jagthund som har erfaring for anden træning, naturligvis vil have dannet vane og har nogle præferencer.

Bortset fra det, så tror jeg, og jeg kan tage fejl, at det Hopsa efterlyser ikke er jagtrelateret, men mere alm. lydighedstræning

[DKWiechert]

stoplydighed, og "bliv" på afstand, ja for den sags skyld rigtig meget af den "almindelige" lydighedstræning, har bund i jagtrelateret træning, og er dælme ikke begrænset hertil. Og det bør det da heller ikke være, for hvem kan ikke se fordelen i at kunne stoppe ens hund, på afstand, uanset hvad der så render forbi snuden af den?

 

ET uddybende svar kommer lidt senere i aften når jeg har lidt tid, ellers tvivler jeg på det bliver særligt fornuftigt formuleret, for ja. Jeg har mine grunde til at tvivle på klikkeren.

[korvis]

Ja jeg ved ikke hvad det kaldes i træningstermer. Hund i dæk/sit/stå og fører arbejder sig på afstand uden hunden følger med.

 

Jeg har to spørgsmål.

Er det generelt en fordel at bruge klikkeren til denne øvelse?

Hvis ja, hvornår klikkes der så?

 

Jeg har tænkt at klikket falder mens jeg er på afstand, fordi det er den situation jeg belønner og jeg går så ind og giver belønningen efterfølgende. Men bør klikket først falde når jeg igen er inde ved hunden?

 

Hvordan gør I og hvorfor?

Om det er en fordel at bruge klikker til netop den øvelse? Ja og nej. Jeg ville jo nok ikke kombinere klikkertræning med anden form for træning, for så går humlen af det, IMO... Så ja, jeg ville bruge klikker. Og nej, hvis du ikke bruger klikkertræning generelt, så vil klikkeren jo ikke være andet en markørsignal.

 

Jeg klikker på afstand - men lægger først en grund for selve bliv-øvelsen, hvor bl.a. det Siri beskriver indgår - "hold positionen"/"fristeøvelser". Når hunden har forståelse for at holde positionen er det bare at bygge afstand på, lidt ad gangen.

[korvis]

Du må have nogle argumenter for, hvorfor du ikke tror, det kan lade sig gøre. At andre du har set ikke har kunne få det til at virke, kan ligesom ikke bruges, da en klikker ikke fungerer bedre end den der har den i hånden, så hvis grundviden om indlæring ikke er på plads, vil det ofte gå rigtig skidt.

 

Det må afhænge meget af, at hvalpen trænes med klikker tidligt, idet en jagthund som har erfaring for anden træning, naturligvis vil have dannet vane og har nogle præferencer.

Bortset fra det, så tror jeg, og jeg kan tage fejl, at det Hopsa efterlyser ikke er jagtrelateret, men mere alm. lydighedstræning

 

Kan ikke gentages nok! :5up:

[Hopsa]

Tak for jeres input, jeg har nogle uddybende spørgsmål som jeg vender tilbage med, når jeg lige har fået hvilet lidt.

Men jeg vil lige nævne at jeg ingen som helst interesse har i konkret jagttræning og at jeg meget gerne vil undgå den helt store debat med afsæt i dette, da jeg ved det betyder at jeg ikke orker at deltage i min egen tråd

[Ninjamor]

Tak for jeres input, jeg har nogle uddybende spørgsmål som jeg vender tilbage med, når jeg lige har fået hvilet lidt.

Men jeg vil lige nævne at jeg ingen som helst interesse har i konkret jagttræning og at jeg meget gerne vil undgå den helt store debat med afsæt i dette, da jeg ved det betyder at jeg ikke orker at deltage i min egen tråd

 

Som jeg ser, det tager meget basistræning afsæt i det militærets og politiets hunde skulle kunne i sin tid. At dette så lapper ind over det jagtbunde også skal kunne er vel bare fordi lydighed er lydighed og skal kunne fungere i praksis, hvad man end anvender sin hund til

[PBC]

Nu brugte man jo da hunde til jagt længe, længe før man brugte dem hos militær og politi.

 

Men det er bedøvende ligegyldigt for metoder og hvad der virker eller ikke virker om man skal træne til agility, lydighed, jagt, politi, militær eller noget helt andet, men der er muligvis traditioner der spiller ind.

 

Der er meget stor forskel på udfordringen i at træne hundene i at agere på stor afstand og så helt tæt og relativt tæt på.

 

Jeg kan ikke se fordele ved klikkertræning på dicipliner hvor hunden skal agere på stor afstand. Uanset om det er er jagthund eller hyrdehund eller redningshund.

[Siri]

Jeg synes simpelthen ikke at klikker giver noget til denne øvelse. Og hvis ikke jeg mener dej tilfører noget, så bruger jeg den ikke.

Først vio jeg lære min hund at den kun får godbid hvis den trækker sig og flytter vægten. Hiolder en lukket hånd foran hund og når den trækker sig, så åbner jeg hånden og stikker godbidden ind i munden. Det er vigtigt for mig fordi jeg ønsker at hunden skal tænke på at spænde musklerne og forskyde vægten bagud i stationære øvelser. De fleste hunde jeg ser tænker omvendt.

Når hinden kan dette indlærer jeg den stationære øvelse med håndtegn og derefter med verbal kommando. Herefter begynder jeg at bygge lidt fristelser på, som hunden belønnes for at modstå. Så begynder jeg at arbejde med hundens kropskontrol og muskelspænding og lærer hunden at spænde muskler ved dels at hive i halsbåndet og dels at skubbe til den (okay dårligt forklaret, men du er hestemenneske - tryk avler modtryk og det modtryk belønner jeg). Først herefter sætter jeg afstand på. Jeg vil have at hunden virkelig forstår øvelsen inden jeg begynder at arbejde med afstand.

 

Jeg har indtil videre ikke oplevet det som hensigtsmæssigt eller oplevet at det har tilført noget, at bruge klikker. Jeg ville aldrig klikke på afstand, medmindre jeg bruger en fjermbelønning, som hunden får med det samme. Det vil jeg dels ikke fordi jeg synes der går for lang tid fra klik til belønning og dels ikke fordi jeg synes risikoen for fejl i tidsrummet mellem klik og godbid er for stor.

 

Okay ikke verdens bedste forklaring, håber det giver mening! Beklager autocorrectur :blink:

[DKWiechert]

Godt så. Med lidt mere tid på hånden (selvom jeg godt nok lige redigerer billeder sideløbende med dét her, multitasking og mænd osv ikke sandt )

 

Lige en opfrisker på hvor jeg begynder at stille spørgsmål

Det diskuteres livligt mange steder, fællesnævneren er at klikkerfolket uden tøven og helt uden tvivl, påstår at det sagtens kan lade sig gøre at klikkertræne ting som stoplydighed, dirigering og så videre...Herunder altså også klikkerinstruktører.

En anden fællesnævner er så også at ingen af dem (klikkerfolket) ejheller canistv og hvad har vi har været i stand til, eller villet (jeg ved jo ikke hvilken af de 2 der er tilfældet) at vise det. Og det er altså ikke fordi jeg ikke gerne VIL se hvad, hvordan og hvorledes. Har trods alt selv brugt klikkertræning til lidt af hvert i tidens løb og ved ganske udmærket hvor godt et redskab det KAN være.....

Der er bare ikke nogen der kan vise mig hvordan, og da slet ikke præsentere et slutresultat der er "godt nok" (og hvad er så dét? Tja... på træningspladsen ude ved DcH, DKK eller hvor man nu træner, så er worst case en manglende oprykning eller hvad man nu har.... Ved mig er worst case = en død hund, så hvornår er det "godt nok"?)

 

Og lige en rettelse ninjamor. Jeg skrev ikke at jeg ikke tror det kan lade sig gøre, men at jeg ikke kan se hvordan det kan....

 

 

Indlæring tæt på, fint nok... Hvad så når der kommer afstand på? Og hvad er "afstand"? er det 2 meter, 5 meter, 20 meter, 200 meter?

Hvad vil du klikke for? Når hunden slår røven i sædet? Når den har siddet der et stykke tid? Efter du har kaldt den hjem fra "bliv" (det ville jeg så aldrig gøre!)

Kan hunden overhovedet høre klikket på afstand? (kommer jo så an på afstanden, og vejrforhold mv.)

Hvad med korrigeringer? Hvad nu hvis hunden rejser sig fra bliv efter du har klikket, hvad gør du så? (prøvesvaret på dén er: Lav et hurtigt hjemkald, og håb dommeren ikke opdagede hunden rejste sig først :slem:, spøg til side.)

 

Beklager Hopsa hvis det går udover hvad du egentlig ville. SIg bare til hvis vi skal flytte i en ny tråd istedet.

[Dorte]

Til DCH's sit, stå og dæk-øvelser har jeg brugt afstandsbelønning og (især i dækken) det at gå tilbage og belønne.

 

Når jeg har brugt afstandsbelønning, har den stået i en lille skål enten lige bagved eller skråt bagved (så vi er gået forbi den i opmarchen).

Hun har så fået sit "dygtig, værsgo" på forskellige tidspunkter; lige når hun har indtaget positionen, når jeg er på vej væk, når jeg er ude på distancen, på vej tilbage og når jeg er helt tilbage. Idéen har været at variere hvornår hun fik belønning, så hun hele tiden er vågne og spændt på hvornår belønningen kommer. Men altid mens hun er i positionen.

[Siri]

Jeg synes jeg læser at mange af jer taler om at undtage en position under gang eller på afstand? Det læser jeg altså ikke i hopsas indlæg. Jeg læser at der er tale om at give hunden en kommando til en stationær øvelse og derefter arbejde med afstand. Er jeg helt galt på den?

[Dorte]

Jeg synes jeg læser at mange af jer taler om at undtage en position under gang eller på afstand? Det læser jeg altså ikke i hopsas indlæg. Jeg læser at der er tale om at give hunden en kommando til en stationær øvelse og derefter arbejde med afstand. Er jeg helt galt på den?

 

Jeg arbejder med at give kommandoen inde ved hunden (uden bevægelse), hun indtager og jeg bevæger mig væk.

[DKWiechert]

Jeg synes jeg læser at mange af jer taler om at undtage en position under gang eller på afstand? Det læser jeg altså ikke i hopsas indlæg. Jeg læser at der er tale om at give hunden en kommando til en stationær øvelse og derefter arbejde med afstand. Er jeg helt galt på den?

 

for mit vedkommende, begge dele

[Hopsa]

Indlæring tæt på, fint nok... Hvad så når der kommer afstand på? Og hvad er "afstand"? er det 2 meter, 5 meter, 20 meter, 200 meter?

Hvad vil du klikke for? Når hunden slår røven i sædet? Når den har siddet der et stykke tid? Efter du har kaldt den hjem fra "bliv" (det ville jeg så aldrig gøre!)

Kan hunden overhovedet høre klikket på afstand? (kommer jo så an på afstanden, og vejrforhold mv.)

Hvad med korrigeringer? Hvad nu hvis hunden rejser sig fra bliv efter du har klikket, hvad gør du så? (prøvesvaret på dén er: Lav et hurtigt hjemkald, og håb dommeren ikke opdagede hunden rejste sig først :slem:, spøg til side.)

 

Beklager Hopsa hvis det går udover hvad du egentlig ville. SIg bare til hvis vi skal flytte i en ny tråd istedet.

 

Tak, det er ok jeg er stadig med og netop det du beskriver her, var det der gjorde at jeg blev i tvivl om det at anvende klikkeren i denne sammenhæng.

 

Jeg bruger klikker til en hel del ting, men der er osse ting hvor jeg enten ikke er sikker på hvordan det skal bruges så det får den ønskede virkning, eller at jeg bare mener der er andre veje til målet som er bedre for mig/min hund.

[korvis]

Som kommentar til dit indlæg DKW, og lidt ekstra hjernespind der kom da jeg læste det...

 

Jeg har fusket med klikkertræning i mange år, og syntes egentlig jeg havde ret godt styr på det. Har da lært mine hunde en hel del ved hjælp af "klikkertræning". Ja, i citationstegn - for det er først nu hvor jeg har en klikkerinstruktørsuddannelse at jeg har fået "hele pakken med", og kan se at jeg netop bare har fusket tidligere... Selv om jeg har lært hundene ret indviklede ting ved at klikke dem, så er klikkertræning noget der skal læres og bruges på et helt andet plan end jeg har gjort, før det virkelig viser hvad det kan. Og selvfølgelig kan klikkertræning bruges til hvad som helst, det er jo bare en måde at indlære ting på - problemet er at der ikke altid er udarbejdet en metode til at indlære de forskellige øvelser. F.eks. er der så vidt jeg ved ikke nogen der har udarbejdet en decideret metode til at indlære handling indenfor agility, men jeg er da ikke i tvivl om at man kan. Og det er måske lidt på samme måde med det du efterlyser?

 

Det sidste forstår jeg ikke helt hvad du mener skulle være et problem..? Hvorfor skulle det være et problem med at indlære ting på afstand vha. klikker? Hvis man kan indlære det tæt på, så lægger man vel bare afstand på lidt ad gangen? Sådan gør man vel også uden klikker? Og mht. at hunden skulle rejse sig efter et klik - her indlærer man jo fra start at ved stationære øvelser afbrydes øvelsen ikke af klikket, men at hunden skal bli' i positionen. Lige som man gør ved f.eks. fremadsendelse til target eller "bliv"...

[korvis]

Jeg synes simpelthen ikke at klikker giver noget til denne øvelse. Og hvis ikke jeg mener dej tilfører noget, så bruger jeg den ikke.

Først vio jeg lære min hund at den kun får godbid hvis den trækker sig og flytter vægten. Hiolder en lukket hånd foran hund og når den trækker sig, så åbner jeg hånden og stikker godbidden ind i munden. Det er vigtigt for mig fordi jeg ønsker at hunden skal tænke på at spænde musklerne og forskyde vægten bagud i stationære øvelser. De fleste hunde jeg ser tænker omvendt.

Når hinden kan dette indlærer jeg den stationære øvelse med håndtegn og derefter med verbal kommando. Herefter begynder jeg at bygge lidt fristelser på, som hunden belønnes for at modstå. Så begynder jeg at arbejde med hundens kropskontrol og muskelspænding og lærer hunden at spænde muskler ved dels at hive i halsbåndet og dels at skubbe til den (okay dårligt forklaret, men du er hestemenneske - tryk avler modtryk og det modtryk belønner jeg). Først herefter sætter jeg afstand på. Jeg vil have at hunden virkelig forstår øvelsen inden jeg begynder at arbejde med afstand.

 

Jeg har indtil videre ikke oplevet det som hensigtsmæssigt eller oplevet at det har tilført noget, at bruge klikker. Jeg ville aldrig klikke på afstand, medmindre jeg bruger en fjermbelønning, som hunden får med det samme. Det vil jeg dels ikke fordi jeg synes der går for lang tid fra klik til belønning og dels ikke fordi jeg synes risikoen for fejl i tidsrummet mellem klik og godbid er for stor.

 

Okay ikke verdens bedste forklaring, håber det giver mening! Beklager autocorrectur :blink:

Og jeg gør på næsten præcis samme måde, dog uden fysisk manipulation - og med klikker! :blink: Ved stationære øvelser er det jo indlært at man bli'r efter klikket, så der skulle ikke gerne komme fejl mellem klik og belønning. Men jeg har også brugt frikommando, og så bruger jeg selvfølgelig ikke klikker. Men det grundlæggende er jo, at man har indlært selve "grunden" først.

[Siri]

Og jeg gør på næsten præcis samme måde, dog uden fysisk manipulation - og med klikker! :blink: Ved stationære øvelser er det jo indlært at man bli'r efter klikket, så der skulle ikke gerne komme fejl mellem klik og belønning. Men jeg har også brugt frikommando, og så bruger jeg selvfølgelig ikke klikker. Men det grundlæggende er jo, at man har indlært selve "grunden" først.

 

men hvad vad giver selve klikkeren til øvelsen? Hvad tilfører den?

[Hopsa]

Jeg synes jeg læser at mange af jer taler om at undtage en position under gang eller på afstand? Det læser jeg altså ikke i hopsas indlæg. Jeg læser at der er tale om at give hunden en kommando til en stationær øvelse og derefter arbejde med afstand. Er jeg helt galt på den?

 

Det er helt rigtigt!

 

Jeg synes at dæk, sit og stå skal betyde at det gør du til du får besked på noget andet (fri, kom, osv) så jeg bruger ikke at træne "bliv" seperat. Hundene kan dæk og sit på håndtegn og kommando, og i nogen grad har de osse forståelse for at de ikke skal ændre på det de er blevet bedt om før jeg siger det. Men vi taler om at jeg bevæger mig på afstand med front mod dem og at jeg ikke kommer længere væk end 3-4 meter, jeg hverken danser polka eller spiller med bold, der til er vi slet ikke nået.

I dag lavede jeg afdækning med den ene tæve, ved siden af en plade hvor hendes ven Liga (fransk bulldog) sad sammen med min mor. Den franske inviterede til leg og stod og kiggede på hende, men hun blev i dæk og forholdt sig i ro selvom jeg gik på afstand, så jeg vil mene der er forståelse for hensigten, jeg vil bare gerne sikre at vi udvikler os og at det gøres rigtigt.

 

Siri, det du beskriver med at trykke/trække inden afstanden kommer på gav lige en aha-oplevelse her, tak for den :5up:

 

Ift. det med at hunden skal trække sig fra godbidden og lagge vægten bagud, så tør jeg ikke helt begive mig ud i det, for det er det stik modsatte af hvad jeg ønsker at få frem når vi udstiller, og umiddelbart er jeg næppe dygtig nok til at få skilt tingene tydeligt nok fra hinanden.