Den "rene" klikkertræning - fungerer det overhovedet?

[Siri]

Det jeg mener er, at rigtig mange indlæringsmetoder i dag bygger på positiv forstærkning, og på at bygge øvelserne op af mindre "bidder", hvilket er fuldt i tråd med klikkerfilosofien.

 

 

I tråd med måske, men det er jo bare gammel vin på nye flasker. Der er ikke noget nyt id en tilgang og at bygge en øvelse op af momenter betragter jeg ikke som noget særligt klikkerrelateret.

[luckyluna]

I tråd med måske, men det er jo bare gammel vin på nye flasker. Der er ikke noget nyt id en tilgang og at bygge en øvelse op af momenter betragter jeg ikke som noget særligt klikkerrelateret.

 

Og dog, hvis du ser tilbage i 30 år gamle eller ældre trænings bøger, så er der altså ikke megen praktisk hunde træning der byggede på at sammensætte momenter, på at forme adfærd og på at belønne for hundens eget initiativ.

 

Teorien var der, og ind i mellem helt sikkert også trænere der kunne praktisere det, men det var først i 93 at en hunde træner i USA så at man nok godt kunne træne hunde, som man trænede delfiner og så tog det fart.

[Siri]

Og dog, hvis du ser tilbage i 30 år gamle eller ældre trænings bøger, så er der altså ikke megen praktisk hunde træning der byggede på at sammensætte momenter, på at forme adfærd og på at belønne for hundens eget initiativ.

 

Teorien var der, og ind i mellem helt sikkert også trænere der kunne praktisere det, men det var først i 93 at en hunde træner i USA så at man nok godt kunne træne hunde, som man trænede delfiner og så tog det fart.

 

 

At at sætte en øvelse sammen af momenter har intet med delfintræning at gøre. Det har man altså gjort i mange mange år. Det er ikke noget klikkertræning har opfundet.

[luckyluna]

At at sætte en øvelse sammen af momenter har intet med delfintræning at gøre. Det har man altså gjort i mange mange år. Det er ikke noget klikkertræning har opfundet.

 

Og hvor synes du jeg har sagt det?

 

Nu er der ingen af os der er så gamle at vi selv har været med dengang, så jeg forlader mig på litteraturen og der finder jeg godt nok ikke mange eksempler på at det var normalt at bruge shaping.

[korvis]

I tråd med måske, men det er jo bare gammel vin på nye flasker. Der er ikke noget nyt id en tilgang og at bygge en øvelse op af momenter betragter jeg ikke som noget særligt klikkerrelateret.

Nu var det jo ikke et spørgsmål om hvorvidt det var nyt, faktisk nærmere omvendt. Nemlig det her:

 

90% af alle de metoder og idéer jeg henter rundt omkring og lagrer i træningstasken er ikke klikkerbaserede. Hvis man træner ren klikkertræning, så tænker jeg at det er fint at ma henter inspiration, men fælles for det man henter ind, er at det er funderet i klikkerfilosofien.

Og der stillede jeg mig så spørgende til klikkerbaseret/ikke klikkerbaseret. Det jeg mener er jo at man også som "ren klikkerperson" sagtens henter metoder ind som ikke nødvendigvis er "funderet i klikkerfilosofien" (eftersom filosofien ikke rigtig har nogen mening om metoder). Eftersom metoder der bygger på belønningsbaseret træning, og som med fordel bygges op i mindre dele, passer aldeles udmærket til klikkertræning.

 

Nå, nu er jeg sgu træt af at debattere klikker. Jeg tror ikke vi kommer videre, og hopper ud af tråden igen... Men en interessant debat, absolut!

[Siri]

Nu var det jo ikke et spørgsmål om hvorvidt det var nyt, faktisk nærmere omvendt. Nemlig det her:

 

 

Og der stillede jeg mig så spørgende til klikkerbaseret/ikke klikkerbaseret. Det jeg mener er jo at man også som "ren klikkerperson" sagtens henter metoder ind som ikke nødvendigvis er "funderet i klikkerfilosofien" (eftersom filosofien ikke rigtig har nogen mening om metoder). Eftersom metoder der bygger på belønningsbaseret træning, og som med fordel bygges op i mindre dele, passer aldeles udmærket til klikkertræning.

 

Nå, nu er jeg sgu træt af at debattere klikker. Jeg tror ikke vi kommer videre, og hopper ud af tråden igen... Men en interessant debat, absolut!

Og det er netop det markerede jeg ikke er enig i.

[Ninjamor]

 

Teorien var der, og ind i mellem helt sikkert også trænere der kunne praktisere det, men det var først i 93 at en hunde træner i USA så at man nok godt kunne træne hunde, som man trænede delfiner og så tog det fart.

 

Eller også blev metoden først verdenskendt da, for allerede i 1990 skrev Anders Hallgren hæftet "Shaping" om træning af hunde vha. shaping og med en fløjte som markør.

 

Som det alt for ofte er tilfældet anerkendes en metode/andet først, når det har været rundt om USA...

[korvis]

Og det er netop det markerede jeg ikke er enig i.

 

Godt så - så findes der vel næppe nogen der er "ren"... Tag f.eks. det at bruge snudetarget for at lære skift stå-dæk, det blir bl.a. beskrevet i H&T's nye bog. Det er jo ikke funderet i klikkertræning, men er baseret på den ældgamle metode med at føre hunden med en godbid. Der hvor klikkerfilosofien kommer ind i det er, at man mener at hunden "tænder for hjernen" når den arbejder med target frem for at bare følge en godbid. Så er H&T ikke "rene"? Jeg kan komme med flere eksempler, indenfor agility arbejder mange på samme måde med kontaktfelterne, hvor man også har skiftet godbidderne ud med en target, plus at man har lagt noget shaping af selve positionen på. Men i bund og grund bygger det på en gammel metode hvor man lagde godbidder ud.

[Siri]

Godt så - så findes der vel næppe nogen der er "ren"... Tag f.eks. det at bruge snudetarget for at lære skift stå-dæk, det blir bl.a. beskrevet i H&T's nye bog. Det er jo ikke funderet i klikkertræning, men er baseret på den ældgamle metode med at føre hunden med en godbid. Der hvor klikkerfilosofien kommer ind i det er, at man mener at hunden "tænder for hjernen" når den arbejder med target frem for at bare følge en godbid. Så er H&T ikke "rene"? Jeg kan komme med flere eksempler, indenfor agility arbejder mange på samme måde med kontaktfelterne, hvor man også har skiftet godbidderne ud med en target, plus at man har lagt noget shaping af selve positionen på. Men i bund og grund bygger det på en gammel metode hvor man lagde godbidder ud.

 

 

Med gammel metode, mener du så lokning?

[korvis]

Med gammel metode, mener du så lokning?

Mener du den med kontaktfelterne? Nej, ikke som jeg tænker lokning, i dag. Man lagde bare godbidder ud, først på selve feltet, senere opdagede man at det var smartere at lægge dem efter feltet. Her snakker vi start-90'erne.

[Siri]

Mener du den med kontaktfelterne? Nej, ikke som jeg tænker lokning, i dag. Man lagde bare godbidder ud, først på selve feltet, senere opdagede man at det var smartere at lægge dem efter feltet. Her snakker vi start-90'erne.

 

Nårh okay - aner ikke noget om agility!

[ANGI]

Og ift. hele snakken om klikkertræning, så kan jeg sige at der kommer noget spændende materiale om træning i september - eller nok mest spændende for dem, der gerne vil have input og viden som ikke er fra de klassiske klikkerfirmaer (Canis og H&T)

Det lyder meget interessant

Noget du kan sige mere om ?

[Siri]

Det lyder meget interessant

Noget du kan sige mere om ?

 

Ikke helt konkret, men vi er nogle stykker, der indsamler viden fra forskellige lande, som så bliver udgivet i en form (gratis) i i hvert tilfælde både Sverige og Danmark som start. En slags nordisk videnbank er tanken

[ANGI]

Ikke helt konkret, men vi er nogle stykker, der indsamler viden fra forskellige lande, som så bliver udgivet i en form (gratis) i i hvert tilfælde både Sverige og Danmark som start. En slags nordisk videnbank er tanken

Det lyder da meget interessant - Du må meget gerne sige til når I går i luften

[luckyluna]

Eller også blev metoden først verdenskendt da, for allerede i 1990 skrev Anders Hallgren hæftet "Shaping" om træning af hunde vha. shaping og med en fløjte som markør.

 

Som det alt for ofte er tilfældet anerkendes en metode/andet først, når det har været rundt om USA...

 

Det ved jeg , den bog læste jeg også da jeg var yngre. Men selvom der da bruges shaping så er det i en noget anden form end i dag. USA er stort, så hvis de rigtige mennesker med et stort netværk ser lyset i noget, så sker der noget. Måske også fordi tiden var moden til det.

[PMJ]

Er der nogen som kan fortælle mig hvad forskellen er på "ren klikkertræning" og den operante betingning med brug af en markør som Bob og Marian Bailey anvendte i 1943?

[korvis]

Er der nogen som kan fortælle mig hvad forskellen er på "ren klikkertræning" og den operante betingning med brug af en markør som Bob og Marian Bailey anvendte i 1943?

Næ, vi har vist ikke fået afklaret hvad "ren" klikkertræning står for... I løbet af 15 sider...

[Ninjamor]

Det lader ikke til, at det er muligt at vedtage en fælles arbejdsdefiniton på "ren" klikkertræning og så kommer vi ikke videre

[Biene]

Næ, vi har vist ikke fået afklaret hvad "ren" klikkertræning står for... I løbet af 15 sider...

Ren klikkertræning er, at man har vasket hænder, inden man bruger klikkeren.

[korvis]

Ren klikkertræning er, at man har vasket hænder, inden man bruger klikkeren.

 

:5up:

[NannaSoko]

Fandt denne tråd da jeg googlede rundt efter noget helt andet og håber det er okay at jeg genåbner den, da jeg åbenbart ikke så den i 2014

 

Personligt mener jeg at ren klikkertræning kan fungere og med det mener jeg at træning og opdragelse af hunden sker belønningsbaseret og uden (bevidst brug af) positiv straf.

 

Det betyder selvfølgelig ikke at hunden har alle frie valg i verden og at man står og venter med en klikker i hånden mens hunden jagter biler klikker når hunden stopper biljagtne. I stedet sørger man for at ikke får mulighed for biljagt og HVIS det sker så får man fat i hunden hurtigst muligt.

 

Jeg forsøger at træne mine hunde sådan, dog uden at jeg er religiøs klikker-træner. Det betyder at jeg ikke korrigere hunden, men at jeg ind imellem kan finde på at trække dem ved næsen med en godbid for at få den et sted hen.

 

 

Jeg synes det kunne være spændende at høre om jer der deltog i tråden tidligere har ændret træningsmetode eller holdning til klikkertræning?

[Siri]

Fandt denne tråd da jeg googlede rundt efter noget helt andet og håber det er okay at jeg genåbner den, da jeg åbenbart ikke så den i 2014

 

Personligt mener jeg at ren klikkertræning kan fungere og med det mener jeg at træning og opdragelse af hunden sker belønningsbaseret og uden (bevidst brug af) positiv straf.

 

Det betyder selvfølgelig ikke at hunden har alle frie valg i verden og at man står og venter med en klikker i hånden mens hunden jagter biler klikker når hunden stopper biljagtne. I stedet sørger man for at ikke får mulighed for biljagt og HVIS det sker så får man fat i hunden hurtigst muligt.

 

Jeg forsøger at træne mine hunde sådan, dog uden at jeg er religiøs klikker-træner. Det betyder at jeg ikke korrigere hunden, men at jeg ind imellem kan finde på at trække dem ved næsen med en godbid for at få den et sted hen.

 

 

Jeg synes det kunne være spændende at høre om jer der deltog i tråden tidligere har ændret træningsmetode eller holdning til klikkertræning?

 

.

Jeg har stadig samme holdning! Den er ret tæt på den, du beskriver, omend jeg nok har et meget løst forhold til både lokning og korrektion/fejlmelding. For mig er fejlmelding en helt naturlig del af træningen, og det er ikke negativt for mine hunde. Det er en måde, at forklare dem, hvad jeg vil have.

Jeg vælger oftest den korteste vej til målet - og den, jeg synes er sjovest. Det betyder at jeg for eksempel shaper position i feltet, mens jeg vold-lokker i indlæring af FVF.

[Aussiepower!]

Jeg har ikke læst hele tråden igennem igen, men jeg har læst mine egne svar, og kan konstatere at jeg stadig mener det samme. Nogen der sagde stædig gammel kamel?

[NannaSoko]

.

Jeg har stadig samme holdning! Den er ret tæt på den, du beskriver, omend jeg nok har et meget løst forhold til både lokning og korrektion/fejlmelding. For mig er fejlmelding en helt naturlig del af træningen, og det er ikke negativt for mine hunde. Det er en måde, at forklare dem, hvad jeg vil have.

Jeg vælger oftest den korteste vej til målet - og den, jeg synes er sjovest. Det betyder at jeg for eksempel shaper position i feltet, mens jeg vold-lokker i indlæring af FVF.

 

Jeg har et "forkert" signal, som jeg bruger til Simba og Soko (Nannas verden bryder sammen, hvis jeg bruger det til hende), men det vil jeg ikke kalde en korrektion. En korrektion er i min verden en form for fysisk manipulation af hunden, som fx at placere den i en ønsket position eller en verbal korrektion = skideballe. Og det sidste bruger jeg kun når mit temperament løber af med mig

[AnneMangetal]

Jeg har ikke læst det gamle af tråden - det gør jeg senere, men her er mine tanker om det i dag (så ser jeg om jeg har skiftet mening).

 

Mine hunde er ret forskellige, og dog har jeg lært at den bedste måde (i langt de fleste øvelser) er at træne delmomenter ved lokning (eller shaping, afhængigt af øvelsen), baglænskæde, få stabiliseret med masser af ros og opmuntring, og så begynde at korrigere. Korrektion er ikke fysisk, men kan være et nej, ah-ah eller lign.

 

Jeg korrigerer sjældent i indlæring, hvis nogensinde. Mest fordi det jo ikke er hunden der fejler, men indlæringsmetoden. Og så må jeg rette metoden, frem for hunden.

 

Jeg er af den overbevisning, at hunden skal kunne øvelsen (eller delmomenterne), og være stabil i at forstå hvad jeg beder den om, før jeg fejlmelder og korrigerer. Og korrektion skal altid følges af en succes.

 

For så vidt angår ren shaping og religiøs klik, jamen, så ved jeg at det virker. For de få og tålmodige. I DcH ser jeg sjældent hunde på lydighedsbanerne, som er trænet med ren shaping. Jeg tror simpelthen at mange af øvelserne er for komplicerede til at bede hunden om selv at regne det ud.