usikker tæve

[Alfen]

Jeg er faktisk enig med spjæt lang hen af vejen, de neutraliserede hunde jeg får i pensionen har ofte problemer med andre hunde, ikke at de slås, men jeg ser dem ofte blive "mobbet" på mig virker det som om at de ikke kan aflæses rigtig, jeg kan sagtens se fornuften i at neutralisere stærke hunde af begge køn, men syntes ikke automatisk neutraliserings er smart og da slet ikke neutraliserings er svage individer;)

meningerne er delte er jeg klar over, men ulemperne som jeg ser dem, er oftest meget stører end fordelene;)

[Therese]

Jeg tror nu også sagtens, at det kan skabe forvirring blandt nogle hunde, hvis den ene er neutraliseret og derfor ikke lugter specielt meget af hverken det ene eller det andet køn. Ikke at det dermed sker med alle hunde altid og det betyder heller ikke nødvendigvis, at det ender i slagsmål, for der er jo flere faktorer, der afgør hvordan et hundemøde ender. Men det er da ikke utænkeligt, at det kan have en ret stor betydning hvad en hund lugter af i forhold til hvordan den bliver mødt. Måske især af fremmede hunde.

[luckyluna]

forskning kan udtale sig på et såkaldt kvalificeret grundlag. Og forskning kan inddrage stor mængder af data, til forskel fra den enkelte hundeejers erfaring.

Forskning kan derfor udpege en retning for hvilken retninger, der er klogt at se henimod.

 

man skal ikke være forsker for at være en god hundeejer, men man kan træffe nogle bedre valg hvis man skæver til viden frem for noget man tror. Skrevet i bedste mening.

 

Det kan man bestemt og det har jeg også gjort da jeg på grund af sygdom fik min tæve kastreret.

 

Forskning i den kategori du henviser til kan i rigtig mange tilfælde tolkes ud fra hvad man gerne vil se.

 

Så vidt jeg husker den undersøgelse, så er der ikke skelnet til under hvilke omstændigheder hundene var aggressive og tidspunkt for neutralisering

 

Alene det har kæmpe betydning for konklusionen.

 

Jeg var modstander af neutralisering tidligere, men efter min egen har fået et nemmere liv bagefter og jeg ser hvor mange det hjælper, i det samfund vi lever i, så er jeg hverken eller. Der skal bestemt være en god grund til det og med det vi ved i dag omkring sygdomme, så skal hunden også helst være fuldvoksen først.

[PBC]

Jeg opgav denne tråd for nogen tid siden fordi den igen, igen endte med en debat om hvorvidt det er ok at en tævehund viser underkastelse (endda kraftig underkastelse) overfor andre hunde. Og om der er en ranghøjest i en flok og hvorfor den der er ranghøjest er det.

 

Det er i min optik både ok, naturligt og nødvendigt at mange individder i en flok viser underkastelse tydeligt og så ofte som nødvendigt. Også ranghøjere individer viser underkastelse ifht de der har højest rang. Hunde der underkaster sig og viser det tydeligt, er i høj grad med til at skabe ro i en gruppe. Det er oftest individder (rebeller) som ikke er gode til dette, der skaber uro. Individer der aspirerer til at rykke op i rangordenen. Dem er der desværre mange af i vores population af familiehunde fordi man gennem generationer, har avlet på dem fordi de klarer sig bedst i mange af de situationer, som vi bruger til avlsudvælgelse: Udstillinger og måske også visse prøver?

 

Alene det at mange mennesker ikke bryder sig om en hund der viser meget underkastelse betyder at man ikke så gerne avler på disse. Det er sådan set ok, for de ville heller være de udvalgte til avl i naturen. Problemet er at man ikke kun avler på de ranghøjeste, som også har det mentale overskud, men på rebellerne, som måske har det, måske ikke. En hund med stor fysik, stort ego men manglende mental overskud, som giver ro og overblik er en potentiel slagsbror. Nogen af disse rebeller har sikker også lederpotentiale og kan derfor være udmærkede i avlen. Den gode avler bruger gerne disse hunde. Ikke de der ikke har "potentialet".

 

Jeg mener at de mentalt og fysisk stærkeste (ofte ældre men ikke meget gamle) individer er ranghøjest i flokken. Og når den ranghøjeste tæve er i løbetid har den en helt særlig status. Det er måske fordi vi (mennesker)ikke accepterer dette at vi siger hun er lidt mærkelig og "hormonal".

 

Hele systemet slås imidlertid ofte i stykker når en hund neutraliseres. Der kan komme uorden i den sædvanlige rangordnings systematik. Man kan ikke rigtig placere sådan et individ og omgivelserne bliver usikre og kan stresse. Og så den neutraliserede hund kan have svært ved at navigere ifh til andre hunde, hvilket ofte resulterer i at den mister interessen for andre hunde - og for mange hundeejere betyder det nok at et problem er løst.

[Ninjamor]

Jeg opgav denne tråd for nogen tid siden fordi den igen, igen endte med en debat om hvorvidt det er ok at en tævehund viser underkastelse (endda kraftig underkastelse) overfor andre hunde. Og om der er en ranghøjest i en flok og hvorfor den der er ranghøjest er det.

 

Det er i min optik både ok, naturligt og nødvendigt at mange individder i en flok viser underkastelse tydeligt og så ofte som nødvendigt. Også ranghøjere individer viser underkastelse ifht de der har højest rang. Hunde der underkaster sig og viser det tydeligt, er i høj grad med til at skabe ro i en gruppe. Det er oftest individder (rebeller) som ikke er gode til dette, der skaber uro. Individer der aspirerer til at rykke op i rangordenen. Dem er der desværre mange af i vores population af familiehunde fordi man gennem generationer, har avlet på dem fordi de klarer sig bedst i mange af de situationer, som vi bruger til avlsudvælgelse: Udstillinger og måske også visse prøver?

 

Der er bare forskel på en flok, altså hunde som lever sammen og tilfældige flokke, som hunde der bare mødes og derefter går hver til sit efter leg/samvær.

 

Denne forskel kan man ofte se, hvis man f.eks. passer en hund og den bliver mere end 3 - 4 dage. Da er det som om hunde af samme køn og nogenlunde samme alder finder ud af, at de hellere må se lidt på "rangfordelingen".

 

I en tilfældig flok giver det i mine øjne overhovedet ingen mening, at hundene skal bruge energi på at fastsætte status med de konflikter dette vil give.

 

Alene det at mange mennesker ikke bryder sig om en hund der viser meget underkastelse betyder at man ikke så gerne avler på disse.

 

Har du noget materiale/statistik på dette?

[Ascha]

Hvis man læser startindlægget, så kan jeg godt forstå at TS ikke bare tænker: okay, min hund er en omega,.. det er naturligt at der er sådan et individ i en flok og så må naturen gå sin gang. Min hund kan jo ikke tage skade af noget der er naturligt.

 

Men hvad ville der ske hvis man lader stå til og lader hunden være underdanig, som nogle kalder det, og bare lader andre hunde "tryne" (TS's beskrivelse) hende?. Tjah, det er jo gætværk, men jeg vil skyde på at hunden enten bliver så presset efterhånden at den udvikler sig til det jeg kalder en kællingehund, der nærmest slagter en hanhund hvis han tør kigge på hende på meters afstand, eller at hunden bliver mere udtalt i sine dæmpende signaler. Nogle hunde lærer nærmest at spille døde for at undgå at blive mobbet.

 

Uanset hvad, anser jeg ikke tilfældige møder med fremmede hunde som noget naturligt (i naturen ville det være et spørgsmål om liv eller død og ikke om rangorden). Hunde har forskellige ting med i bagagen og ikke alle tingene er nødvendigvis positive, men kan være fejlindlæring/ dårlige vaner på det sociale plan. Putter man bare hænderne i lommen og overlader hunden til sin egen skæbne, er der stor fare for at den lærer af det den oplever,.. nemlig at ejeren ikke er til at stole på (= kaster lederskabet fra sig, hvis man har den tankegang) OG DET ER UNATURLIGT!. En hund vil altid vælge side med sin flok.

 

Hvad angår den anden diskussion, så ser jeg en tydelig forskel om man taler kastrerede hanner eller hunner. Jeg ville aldrig kastrere en ung hanhund der ikke var mentalt udviklet, for andre hanhunde opfører sig ofte som overfor en løbetidstæve og så er det ikke smart at mangle "uddannelse". Tæver har jeg aldrig oplevet være anderledes overfor kastrerede hanner, andet end at de hurtigt slapper mere af i deres selskab. Tilgengæld har jeg aldrig mødt en kastreret tæve (opereret på det rette tidspunkt) hvor ejeren har bemærket nogen forskel i forhold til før indgrebet. Synes ofte folk der giver udtryk for neutralisering af hunde som værende noget "fy-fy", synes sådan fordi deres egne hunde har dårlige vaner overfor neutraliserede individer.

[PBC]

 

Har du noget materiale/statistik på dette?

 

Nej. Ninjamor. Skriver jeg som om det er videnskabeligt bevidst eller slået fast via statistikker? Hvorfor kan du ikke bare tage det for hvad det er: "Min oplevelse er, at de fleste foretrækker hunde som strutter af selvværd, selvtillid og fører sig som om de ejer verden. På udstilling og til daglig."

 

Er det ikke sådan vi alle skriver herinde. Det bliver da lidt kompliceret hvis vi altid skal skrive - "det er altså bare mine betragtninger". Jeg mener, det ligger jo lidt i kortene at det er det man skriver. Hvis det derimod er videnskabelig bevidst, ville man vel skrive det. Ikke? Er jeg lidt træt af dette "dieskeren" alt hvad der skrives? Ja.

 

Dog er der en tendens indenfor visse brugshunde områder at man lægger mere og mere vægt på at meget "pleasende" individder foretrækkes. Man kan så filosofere over om det er hensigtsmæssigt. Det har jeg heller ikke videnskabelig dokumentation på. Det er bare sådan jeg opfatter det!

[NannaSoko]

Jeg er faktisk enig med spjæt lang hen af vejen, de neutraliserede hunde jeg får i pensionen har ofte problemer med andre hunde, ikke at de slås, men jeg ser dem ofte blive "mobbet" på mig virker det som om at de ikke kan aflæses rigtig, jeg kan sagtens se fornuften i at neutralisere stærke hunde af begge køn, men syntes ikke automatisk neutraliserings er smart og da slet ikke neutraliserings er svage individer;)

meningerne er delte er jeg klar over, men ulemperne som jeg ser dem, er oftest meget stører end fordelene;)

 

 

Måske hænger det ikke kun sammen med sterilisationen, måske har disse hunde haft det svært også tidligere og netop derfor er de blevet steriliseret?

Siger ikke at det er sådan, men mange hunde, især hanhunde, bliver jo netop kastreret fordi de har problemer med andre hunde.

 

Jeg har aldrig haft en steriliseret/kastreret hund, men jeg jeg har to meget forskellige intakte tæver, som hanhunde behandler meget forskelligt. En der altid er interressnt og en der aldrig får opmærksomhed fra drengene.

[spjæt]

Måske hænger det ikke kun sammen med sterilisationen, måske har disse hunde haft det svært også tidligere og netop derfor er de blevet steriliseret?

Siger ikke at det er sådan, men mange hunde, især hanhunde, bliver jo netop kastreret fordi de har problemer med andre hunde.

 

Jeg har aldrig haft en steriliseret/kastreret hund, men jeg jeg har to meget forskellige intakte tæver, som hanhunde behandler meget forskelligt. En der altid er interressnt og en der aldrig får opmærksomhed fra drengene.

 

Der er faktisk gjort studier både på mennesker som (pga sygdom) har fået fjernet deres reproduktionsorganer og systematiske forsøg på gnavere. Studierne er faktisk ret entydige , sandsynligheden for angst, depression og andre lignende problematikker er langt oftere forekommende hos individer som ikke er under indflydelse af hormoner.

[Ninjamor]

Nej. Ninjamor. Skriver jeg som om det er videnskabeligt bevidst eller slået fast via statistikker? Hvorfor kan du ikke bare tage det for hvad det er: "Min oplevelse er, at de fleste foretrækker hunde som strutter af selvværd, selvtillid og fører sig som om de ejer verden. På udstilling og til daglig."

 

Skal vi lige slappe lidt af? Jeg har åbenbart pisset dig af, hvilket ikke var meningen.

 

Hvis du nu lå inde med materiale/statistikker ville det være interessant for mig som fagperson. Kan du ikke bare tage det for hvad det er, i stedet for altid at tro, at jeg vil jorde dig - eller hvad det er du tror.

 

Er det ikke sådan vi alle skriver herinde.

 

Jeg kan ikke svare for andre, men det du lige skrev, blev skrevet som et faktum, deraf spørgsmålet

 

Det bliver da lidt kompliceret hvis vi altid skal skrive - "det er altså bare mine betragtninger". Jeg mener, det ligger jo lidt i kortene at det er det man skriver. Hvis det derimod er videnskabelig bevidst, ville man vel skrive det. Ikke? Er jeg lidt træt af dette "dieskeren" alt hvad der skrives? Ja.

 

Jeg synes ikke, det er besværligt at skrive "i mine øjne" (nogle skriver imo) eller "i følge min erfaring" hvilket jeg selv ofte anvender netop for at understrege, at det bare er mit syn på tingene eller den erfaring, jeg har gjort mig.

 

Dog er der en tendens indenfor visse brugshunde områder at man lægger mere og mere vægt på at meget "pleasende" individder foretrækkes. Man kan så filosofere over om det er hensigtsmæssigt. Det har jeg heller ikke videnskabelig dokumentation på. Det er bare sådan jeg opfatter det!

 

 

Hvilke brugshundeområder oplever du det specielt indenfor?

[NannaSoko]

Der er faktisk gjort studier både på mennesker som (pga sygdom) har fået fjernet deres reproduktionsorganer og systematiske forsøg på gnavere. Studierne er faktisk ret entydige , sandsynligheden for angst, depression og andre lignende problematikker er langt oftere forekommende hos individer som ikke er under indflydelse af hormoner.

 

Det tror jeg gerne, vi er alle under påvirkning af vores kønshormoner og hvis man fjerner den meget vigtige del af en menneske eller dyr "koster" det selvfølgelig noget.

Ligesom hvis man fjerner andre organer, synes det giver helt sig selv.

 

Men det at det påvirker et individ at få fjernet kønshormonproducerende væv, er ikke det samme som at andre individer indenfor arten ikke kan "finde ud af dem".

Jeg siger ikke at det ikke sker, men jeg tror som Luckyluna at det er vigtigere for en han at have testosteron end det er for en hun at have feminine kønshormoner når man skal omgås andre.

Der sker SÅ mange misforståelser hunde imellem, når det drejer sig om hunde der ikke bor sammen. Det er muligt at nogle af disse kan tilskrives manglende kønshormon hos den ene af parterne, men jeg ser også mange misforståelser mellem ikke steriliserede hunde.

 

Og hos hunde der lever sammen har jeg ikke indtryk af at manglen på kønshormon gør nogen forskel i negativ retning.

 

Jeg ved at overgangsalderen påvirker kvinder på rigtig mange områder, men jeg har aldrig hørt at det skulle påvirke kvindens omgang med andre mennesker.

 

 

Personligt vil jeg kun kastrere/sterilisere hvis der er en eller anden meget god grund til det (fx sygdom) og det har jeg endnu ikke haft hos nogen af de hunde jeg har haft.

[PBC]

Fx FT Spaniels og Labradorer ønskes meget pleasende

[Ninjamor]

Fx FT Spaniels og Labradorer ønskes meget pleasende

 

Nåe OK, jeg var ovre i andre brugshunde

[PBC]

Jeg tænker at normalt - altså i naturen ville lavt rangerende hunde ikke være dem der formerer sig. Om lavt rangerende også er lig med meget pleasende hunde er jeg usikker på, men det tror jeg egentlig de er - altså også hunde som gerne og ofte viser underkastelse.

 

Hvis man så laver udvalgsavl på den slags individder hvor fører det så hen? Det er gode brugshunde, gode familiehunde, lette hunde at håndtere, hunde som ikke kommer i konflikt med andre hunde, vælrdifulde i en flok, men kan man forestille sig at det vil udvikle sig til problemer hvis man avler på dem? Svage nerver, svag psyke, hvad ved jeg, for det virker ikke helt "naturligt" at avle på ranglave individder

[nr 49]

næ jeg skriver ingen steder noget om løbske tæver, en tæve der ikke er løbsk lugter jo stadig af tæve. En intakt tæve lugter bare anderledes end en neutraliseret- hormonerne er jo væk.

MEN

siden i ikke tror mig herinde- hvilket er fair nok, da jeg ikke står frem med navn etc. så bringer jeg et studie- et adfærdsstudie fra 2010 frem på banen,

En adfærdsforsker Parvene Farhoody har undersøgt mere end 10000 neutraliserede hunde ved at give ejerne et spørgeskema på 101 spørgsmål som kortlagde forskellige mønstre. Dataen herfra viste entydigt at neutraliserede hunde generelt er mere aggressive, angste og mindre trænbare en intakte hunde.

Kernen er at man fjerner hormonerne og hunden forandres - der er ikke en genetisk kode for en neutraliseret hund og intakte hunde har derfor ikke en biologisk forklaring på hvad det er - jo den kan godt se det er en hund, - men der er noget som ikke er hund.

 

Hvad skal hunden blive så angst over- den bliver usikker på sin plads i den store hundegruppe( læs de hunde som den møder tilfældig- nøjagtig som en A hanhund der bliver syg vil skjule sin svaghed så lang tid som mulig, fordi den vil miste sin status samme sekund som gruppe lugter svaghed, sygdom og usikkerhed - det handler om overlevelse- også selv hunden er domesticeret så er den stadig mere biologi end konstruktion)

 

husk på at I jo sagtens med jeres ene hund kan have en anden oplevelse - selvom de store linier viser noget andet.

 

Og dette er jo bare det adfærdsmæssige komplikationer, efterhånden som den seriøse forskning får påvist alle de fysiske problemer ved neutralisering er det min mening at der tegner sig et noget dystert billede.

 

smider du lige et link til den undersøgelse - han har vel også spurgt lige så mange ejere af ikke-neutraliserede hunde?

[Hewlett]

En adfærdsforsker Parvene Farhoody har undersøgt mere end 10000 neutraliserede hunde ved at give ejerne et spørgeskema på 101 spørgsmål som kortlagde forskellige mønstre. Dataen herfra viste entydigt at neutraliserede hunde generelt er mere aggressive, angste og mindre trænbare en intakte hunde.

Kernen er at man fjerner hormonerne og hunden forandres - der er ikke en genetisk kode for en neutraliseret hund og intakte hunde har derfor ikke en biologisk forklaring på hvad det er - jo den kan godt se det er en hund, - men der er noget som ikke er hund.

 

 

Skelnede denne undersøgelse også mellem hvor gamle de forskellige hunde var, da de blev neutraliserede?

 

Min venindes hund, en hanhund, blev kastreret som helt lille hvalp. Utrolig mange af de hunde de møder, humper ham. Men, som oftest er det hunderacer som i forvejen kører i et lidt højt tempo, f.eks. labrador retriever og spaniels.

 

Mine to steriliserede tæver (den ene før 2. løbetid, den anden efter 2. løbetid) har meget sjældent problemer med at andre hunde humper dem og sker det, er det stort set altid "oversexede" hanhunde, som begynder at brumme og lave andre lyde på flere meters afstand. Mine tæver har aldrig humpet fremmede hunde.

[Ascha]

MEN

siden i ikke tror mig herinde- hvilket er fair nok, da jeg ikke står frem med navn etc. så bringer jeg et studie- et adfærdsstudie fra 2010 frem på banen,

En adfærdsforsker Parvene Farhoody har undersøgt mere end 10000 neutraliserede hunde ved at give ejerne et spørgeskema på 101 spørgsmål som kortlagde forskellige mønstre. Dataen herfra viste entydigt at neutraliserede hunde generelt er mere aggressive, angste og mindre trænbare en intakte hunde.

Kernen er at man fjerner hormonerne og hunden forandres - der er ikke en genetisk kode for en neutraliseret hund og intakte hunde har derfor ikke en biologisk forklaring på hvad det er - jo den kan godt se det er en hund, - men der er noget som ikke er hund.

Jeg tror ikke vi ikke tror på dig, men du får bare tingene til at fremstå meget sort/ hvide. Her er f.eks. et uddrag af et interview med den omtalte Parvene Farhoody fra 2012, hvor jeg ikke ser tingene sat helt så meget på spidsen.

 

Many times, when my partner and I advocate not neutering a male dog, the counter rebuttal from lay people and veterinarians alike is that certain behavior problems are averted if you “fix” your dog. Aggression, both inter-dog aggression, and aggression towards humans alike, are common examples. This never made sense to my partner and me; and, as a matter of fact, anecdotally, the opposite maybe true. Spaying and neutering early actually may contribute to behavior problems (fear aggression, submissive urination, and perhaps even cognitive dysfunction later in life). Parvene certainly subscribes to this theory as well. Finding peer reviewed literature to support these claims is difficult.

 

Jeg har lige tilladt mig at fremhæve nogle ord med rødt, som jeg synes er med til at danne et lidt anderledes billede.

[PBC]

Da vi fik Sally neutraliseret pga. livmoderbetændelse var hun godt 7 år. Vi havde på dette tidspunkt også Mille (Købt som 8 ugers hvalp udefra) på ca 2 år og Bonnie, som var en hvalp fra Bonnies sidste kuld året før og altså ca 1 år, ændrede det så vidt jeg kunne se, ikke på Sallys status, som helt åbenlyst var ranghøjest og højt respekteret af de 2 yngre tæver.

 

Mille fik hvalpe året efter, men da var Sally blevet aflivet (pga kræft). om dette ville have ændret noget ved jeg ikke, men det kunne det måske. Mille blev i hvert fald langt mere selvsikker på dette tidspunkt og voksede mentalt meget det år.

 

Jeg vil ikke neutralisere mine tæver af bekvemmeligheds hensyn, men gerne af medicinske grunde.

[Ninjamor]

Og så ændrede trådens emne sig

 

Trille blev steriliseret da hun var 8 år, pga. sygdom. Intet ændrede sig mellem hende og de hunde hun kendte i forvejen incl. de andre hunde hjemme, men udadtil skabte hun meget opmærksomhed. Hun blev "voldsnust", hvis ikke jeg gik ind og blandede mig.

 

Hendes selvtillid, tillid udadtil, initiativ og så videre ændredes ikke. Hun var stadig den hund vi altid havde haft.

 

Det er jo heller ikke sådan at samtlige kønshormoner nødvendigvis forsvinder ved en sterilisation, det af hænger af hvor meget der bliver fjernet.

[spjæt]

Jeg tror ikke vi ikke tror på dig, men du får bare tingene til at fremstå meget sort/ hvide. Her er f.eks. et uddrag af et interview med den omtalte Parvene Farhoody fra 2012, hvor jeg ikke ser tingene sat helt så meget på spidsen.

 

Many times, when my partner and I advocate not neutering a male dog, the counter rebuttal from lay people and veterinarians alike is that certain behavior problems are averted if you “fix” your dog. Aggression, both inter-dog aggression, and aggression towards humans alike, are common examples. This never made sense to my partner and me; and, as a matter of fact, anecdotally, the opposite maybe true. Spaying and neutering early actually may contribute to behavior problems (fear aggression, submissive urination, and perhaps even cognitive dysfunction later in life). Parvene certainly subscribes to this theory as well. Finding peer reviewed literature to support these claims is difficult.

 

Jeg har lige tilladt mig at fremhæve nogle ord med rødt, som jeg synes er med til at danne et lidt anderledes billede.

 

Ascha der er intet i ovenstående som jeg ikke er enig i. Jeg mener også jeg taler om risikofaktorer og ikke om ultimatives.