Cesar eller Zak?

[Therese]

Jeg kan godt se pointen. Hans mål er jo at skabe en større grad af kontakt mellem ejer og hund, så det gælder jo for ejeren om at gøre sig interessant - også mere interessant end diverse katte og hunde, der passerer. Når grundlaget for kontakt så er lagt, kan man arbejde videre med kontakten og bruge det i forbindelse med at skulle gå pænt i snor.

 

Men der er jo mange veje til Rom og jeg er heller ikke sikker på, at jeg ville vælge at lære min hund at gå pænt i snor på den her måde. Men jeg tror godt jeg kan se hvor han vil hen

[Ninjamor]

Så må mit svar nok blive ingen af dem. Jeg tror ikke Zaks måde fører til målet og samtidig synes jeg han gør hunden mere urolig og vild, hvilket sjældent er nødvendigt med den type hund. Det kunne være fint nok med en hund, som ikke rigtig gider noget, men her ville jeg prøve at bibringe det hele en positiv, rolig stemning, hvor hunden ikke hidses op.

 

Den energi og motivation Zak udviser er fin til mange ting - hvis man skal have hunden til at gøre noget (arbejde selv) - apportere, søge, springe, men lige til at lære at gå pænt i line opfatter jeg det mere som at han gør opgaven vanskeligere for sig selv.

 

Men ok det er jo show. Egentlig ville man jo arbejde et sted med væsentlig færre distraktioner med en hund på det trænings niveau - og så øge efterhånden. Og lidt ro på, efter min mening. Det vilde og leg kan foregå uden line. Jeg synes generelt det er rart hvis hunden forstår at i visse situationer er en vis ro godt. I line, indendørs, i bilen osv.

 

Det kunne være mig på videoen for en del år (og kilo) siden..

 

Jo PBC det fører til målet.

Det er netop på denne hunds niveau, jeg har haft startet mange hunde, som er blevet dygtige konkurrencehunde. Denne hund gider netop ikke noget, andet end at trække frem og gø.

Det Zak arbejder på er at få hundens opmærksomhed for uden den, kan hunden ikke trænes.

 

Hvis man med denne hund stoppede op og bare ventede til den selv tilbød kontakt, ville hunden meget nemt komme til at belønne sig selv, idet den kan bruge al den tid, den lyster, til at stå og være opmærksom på miljøet.

Hunden gør ad andre hunde og katte, så ejeren kunne komme til at stå meget, meget længe og vente på, at hunden blev færdig.

Det der efterfølgende sker er at hunden så får aktivitet og derved lærer mange hunde, at de ikke skal yde noget, de kan stå og glo alt det de vil og komme tilbage til deres menneske og blive belønnet, når de vil.

Dermed er det hunden, som har kontrol med, hvad der sker og læringen bliver derefter. Hundeejeren har ikke kontrol med noget som helst i situationen.

Stop op metoden virker fint for en del hunde, men der er mindst lige så mange hunde det ikke virker på og lige denne hund, ville jeg ikke bruge den metode på.

 

Dette er denne udadvendthed der først skal ændres og det gør du ikke ved at gå ned i tempo.

 

En retriever eller en spaniel kunne man muligvis fodre ud af problemet, men det er en af Zaks pointer, at man ikke behøver fodre og dette virker ofte heller ikke på en schäfer.

 

Jeg tror, at det Zak vil vise ikke er en træningsmodel skal virke på alle hunde, men bare at det ikke er nødvendigt at rykke i halsbåndet og i mine øjne underforstået: At de hårde metoder f.eks. Cesar Millan benytter sig af er at skyde over målet og slet ikke er nødvendige.

Uden at være tankelæser: Zak har taget en almindelig uopdraget hund, sådan en jeg har set mange af på træningspladsen, og er gået i kast med den i dens vanlige miljø for at vise, at hundeejerens selv skal yde en indsats og han arbejder med hunden i stedet for imod den.

[PBC]

Til dels enig Ninjamor. Men jeg tror Zak opbygger et nyt problem samtidig med at han løser et anden, nemlig en dårlig vane med at være meget urolig i linen.

 

Jeg ville heller ikke bare stoppe op og vente på at hunden selv tilbyder kontakt, hvis den ikke gør det ganske hurtigt. Jeg ville lave lidt lyde eller trække en lege ting op af lomme, måske skubbe lidt til hunden med knæet, men jeg ville holde det hele mere roligt, om muligt. Det ser for mig ud som om Zak laver unødvendig meget uro ud af situationen. I stedet for blot at lave det nødvendige.

 

Og så synes jeg faktisk at det er lidt forkert at starte et sted med det niveau af distraktioner selvom det er i hundeejerens nær miljø. Jeg ville nok anbefale hundeejeren at finde et mere roligt sted (eller tidspunkt) at starte.

 

Men ja, det kan være en udfordring at komme fra bosted til et egnet træningssted. Jeg har selv udfordringen 4 gange om dagen, hvor vi skal ned til engen hvor hundene kan luftes. De ved hvad der skal ske. De ved hvor vi skal hen også selvom jeg prøver at variere og gå rundt og frem og tilbage. Så de vil gerne fremad. Bonnie på 9½ år kan godt styre sig, men for Maggie er det en ret stor udfordring selvom hun vist godt ved hvad det er jeg prøver at forklare hende

[Ninjamor]

Til dels enig Ninjamor. Men jeg tror Zak opbygger et nyt problem samtidig med at han løser et anden, nemlig en dårlig vane med at være meget urolig i linen.

 

Det tror jeg ikke du skal regne med, der plejer kun at gå ganske kort tid før sådan en hund bliver mindre urolig og træningen tilrettelægges (formentlig) så hunden ikke når at komme til at sidde fast i et niveau ellers er der ingen mening med det.

 

Jeg kender ikke Zak, men jeg kan dårligt forestille mig, at han laver video af træning som vil gøre det sværere for ham selv senere i forløbet.

 

Jeg ville heller ikke bare stoppe op og vente på at hunden selv tilbyder kontakt, hvis den ikke gør det ganske hurtigt. Jeg ville lave lidt lyde eller trække en lege ting op af lomme, måske skubbe lidt til hunden med knæet, men jeg ville holde det hele mere roligt, om muligt. Det ser for mig ud som om Zak laver unødvendig meget uro ud af situationen. I stedet for blot at lave det nødvendige.

 

Det er så sådan, du ser det.

Har du nogensinde prøvet denne måde at få opmærksomhed på?

 

Og så synes jeg faktisk at det er lidt forkert at starte et sted med det niveau af distraktioner selvom det er i hundeejerens nær miljø. Jeg ville nok anbefale hundeejeren at finde et mere roligt sted (eller tidspunkt) at starte.

 

Det går jo netop ud på at vise, hvad hundeejeren kan gøre i situationen. Hun skal jo hjemmefra.

Det er da langt fra den optimale læringssituation med alle de distraktioner, men det er nu engang den situation ejeren, og mange andre som bor lignende steder eller i lejlighed midt i byen står så snart de træner udenfor døren.

 

Hvad mener du om Zak kontra Millan? Det var trådens overskrift

[Ninjamor]

Her er en anden video med en lignende adfærd

[AnneMangetal]

En af de ting jeg bider mærke i, generelt i hans videoer, er at han kalder det træning. Altså på linie med enhver anden øvelse. Og at det ikke nytter noget at prøve det med en understimuleret unghund, at det er vigtigt at hunden er kommet af med sin energi først.

 

Den eneste kritik jeg har af han er, at han lidt lyder som om kasteleg er egnet til alle hunde. Nogle hunde stresser meget op af kastelege, men jeg har i øvrigt selv brugt det med stor succes da schæferen var en hyperaktiv unghund:-)

[PBC]

Hvad mener du om Zak kontra Millan? Det var trådens overskrift

 

Jeg ledte efter en video i linket med Milan men fandt ikke nogen, så det kommenterede jeg ikke. Jeg er ikke specielt for eller imod Milan, jeg kender ikke nok til hans metoder eller resultater.

 

Jeg har arbejdet med at tiltrække Maggies opmærksomhed og aflede fra at ville fremad men små signaler og legeting osv men uden at hidse hverken mig eller hende op.

 

Jeg skal lige forstå det rigtigt. Mener du Zak håndterer den viste hund optimalt, hvis målet er at den på ret kortvtid skal lære at gå pænt i line. Altså, jeg taler ikke kontra quick fix, med hrde metoder, men hurtigst muligt med positivemetoder uden vold (ryk i line mv)? For det må jeg indrømme, jeg har umådelig svært ved at se. For mig at se er det mest show, se hvad jeg kan og hvor meget jeg gider at hoppe og springe.

[PinPoynter]

PBC, du glemmer at have med, at ejeren ikke har haft hunden fra hvalp. Ved ikke hvad din egen erfaring med at overtage andres problemer er, men jeg kan i hvertfald personligt skrive under på, at det er meget anderledes end at træne fra bunden med en 8-12 ugers hvalp!

[PBC]

Nej det har jeg nu ikke glemt i min vurdering, men jeg har ikke bunkevis af erfaringer med at overtage andres problem hunde = ingen.

 

Jeg har dog mødt en del livlige 6-9 måneders hvalpe, som havde mere spas og pjat i hovedet end samarbejde og kontakt, men som de fleste ved, er det noget lettere at lige overtage en hund og skabe samarbejde og kontakt, for man er jo ny og spændende for hunden.

 

Jeg nu aldrig behøvet at opføre mig son Zak for at få kontakt, men har heller aldrig forsøgt at træne sådan en hund med alle de distraktioner

[PinPoynter]

Nej det har jeg nu ikke glemt i min vurdering, men jeg har ikke bunkevis af erfaringer med at overtage andres problem hunde = ingen.

 

Jeg har dog mødt en del livlige 6-9 måneders hvalpe, som havde mere spas og pjat i hovedet end samarbejde og kontakt, men som de fleste ved, er det noget lettere at lige overtage en hund og skabe samarbejde og kontakt, for man er jo ny og spændende for hunden.

 

Jeg nu aldrig behøvet at opføre mig son Zak for at få kontakt, men har heller aldrig forsøgt at træne sådan en hund med alle de distraktioner

Her er det så at min erfaring fortæller mig, at det virkelig kommer an på hvad hunden har rendt og selvbelønnet sig med, inden man fik fingre i den.

[PBC]

Ja nogen metoder virker for nogen og for andre virker andre metoder, men jeg har nu stadig svært ved at se at det Zak viser skulle være vejen frem. Det er derimod fint egnet til at komme på TV med

[AnneMangetal]

Ja nogen metoder virker for nogen og for andre virker andre metoder, men jeg har nu stadig svært ved at se at det Zak viser skulle være vejen frem. Det er derimod fint egnet til at komme på TV med

 

Af nysgerrighed, har du set andre af hans videoer, eller kun eksemplet her i tråden?

[PBC]

Det er så vidt jeg ved den eneste jeg har set. Det er muligt jeg har se flere uden at hæfte mig ved navnet. Jeg har også set noget med hende silden i sportsvognen og Milan, men har altid betragtet det som meget show-agtigt hvor vi kun ser en ganske lille del (og ikke fiaskoer) på TV. Med andre ord ret useriøst. Nu er nogen af de familier og hunde der er med i udsendelserne jo heller ikke hverdagskost, men ret ekstreme, håber jeg

[Hewlett]

Her er det så at min erfaring fortæller mig, at det virkelig kommer an på hvad hunden har rendt og selvbelønnet sig med, inden man fik fingre i den.

 

Helt enig! :5up:

[AnneMangetal]

Det er så vidt jeg ved den eneste jeg har set. Det er muligt jeg har se flere uden at hæfte mig ved navnet. Jeg har også set noget med hende silden i sportsvognen og Milan, men har altid betragtet det som meget show-agtigt hvor vi kun ser en ganske lille del (og ikke fiaskoer) på TV. Med andre ord ret useriøst. Nu er nogen af de familier og hunde der er med i udsendelserne jo heller ikke hverdagskost, men ret ekstreme, håber jeg

 

Her er er et andet eksempel. Jeg tænker slet ikke det er ekstremt:vedikke:

 

[video=youtube_share;9mWwU3aWPIU]

 

ZG er, så vidt jeg ved, ikke på tv (endnu). Det han viser er primært basale problemer, og hans videoer handler om ét bestemt emne. Både mexicaneren og "silden" (Victoria Stillwell??) har hele programmer, hvor der typisk vises flere problemer. I øvrigt synes jeg ret godt om "silden"s metoder, men det hører nok en anden tråd til.

[Ninjamor]

Jeg har arbejdet med at tiltrække Maggies opmærksomhed og aflede fra at ville fremad men små signaler og legeting osv men uden at hidse hverken mig eller hende op.

 

Der er væsentlig forskel på at du som ejer af en hvalp, du har haft fra 8 ugers alderen og derfor har en relation til, arbejder stille og roligt på at skabe samarbejde, hvilket du garanteret også bygger op resten af døgnet i hjemmet og så på som fremmed at komme og skulle vise, hvordan man kan få opmærksomhed fra en hund hvis adfærd allerede er ekstrem.

 

Jeg skal lige forstå det rigtigt. Mener du Zak håndterer den viste hund optimalt, hvis målet er at den på ret kortvtid skal lære at gå pænt i line.

 

Målet med det han gør på denne video er at få opmærksomhed, hvilket er et delmål. Uden opmærksomhed i en vis grad er det umuligt med venlige metoder at lære en hund at følges.

 

Hvis du ser den anden video, kan du se, hvordan han arbejder for at få den hund til at undlade at trække

 

Jeg fornemmer, at du ser alt for langt frem her og måske er det derfor du har svært ved at se, at det Zak laver kan føre til at schäferen lærer at gå pænt.

 

For mig at se er det mest show, se hvad jeg kan og hvor meget jeg gider at hoppe og springe.

 

Jaså..

 

Jeg ser lige, om jeg kan finde en Millan video med en lignende problemstilling.

[AnneMangetal]

[video=youtube_share;vjub9dCBiv8]

 

Her er et klassisk Millan-klip. Hunden får kvælet op bag ørerne, får et spark og et tssssst. Da han åbner døren ind til camperen, dæmper schæferen (slikker sig om munden, vender hovedet væk, lægger ørerne ned). CM laver så en klassisk flooding, hvor han lukker hunden inde i et lukket, ukendt rum med en masse fremmede hunde. Igen får den en irettesættelse hvis den reagerer. Og så selvfølgelig en dejlig afslutning, med en hund der går fuldstændig apatisk uden chance for at snuse eller slappe af. Han taler endda om at hverken hund eller ejer har nydt turene før i tiden. Det tror jeg nu heller ikke den hund nogensinde kommer til.

[AnneMangetal]

[video=youtube_share;WYA7f13k4OU]http://youtu.be/WYA7f13k4OU

 

Og her er summen af lav amerikansk IQ og en forstyrret mexicaner. Hvem pokker giver sin lille dater en rottweilerhan? Anyways, løsningen er igen, kvæl (vendt den forkerte vej, i øvrigt) bag ørerne og så en masse ryk. Elsker i øvrigt bemærkningen om at hunden dominerer når den læner sig mod et menneske eller sætter sig på dets fødder.....:stupid:

[Ninjamor]

Godt du fandt nogle videoer Anne

[Miss_M]

Kan rigtig godt lide Zak!

Absolut en kompetent mand med et rigtig fint fundament for at stå og lave det han gør.

 

Synes han har lavet mange fine videoer og er et super, super godt alternativ til CM (ok, det er de fleste, but still).

 

Det er begrænset hvor meget man kan komme ind i hvad der foregår i hundenes hoved og i de forskellige indlæringsteorier og hele baggrunden for at gøre som man gør, på en video.

Jeg fortæller jo heller ikke hele baggrunden for at jeg vælger mine hundefører skal belønne et bestemt sted, på en bestemt måde eller at jeg sætter træningen op på en bestemt måde.

De får det vigtigste og mest grundlæggende info - Ellers skulle vi jo stå på træningspladsen hele dagen.

 

Så der kan ligge rigtig mange overvejelser bag netop det han viser i det klip.

 

Kan i det hele taget godt lide hans tilgang til tingene - Og så synes jeg ikke engang han er så slem "damp-agtig".

Muuuligvis fordi jeg selv er ret energisk i min træning af mine og andres hunde

 

Synes det er super fint som du har stillet det op Ninjamor! :5up:

[Bustertrold]

Har ikke set CM før og efter at have smugkigget den ene video, så er jeg glad for at jeg ikke har gjort det . Har virkelig ondt af schæferen, glad og lidt uopmærksom og så pludselig et spark, fordi den ikke lige var opmærksom

[Ninjamor]

Tak Miss M!

 

Bustertrold, sådan træner CM desværre, også selv om han påstår, han ikke træner hundene men deres ejere

[millemus]

Bustertrold: Ja, CMs videoer er ikke for sarte sjæle - eller for folk med empati eller et hjerte. Det er virkelig grumt

Strangulering, spark, flooding, stive fingre hakket hårdt ind på siden af hundenes halse, alfarulning, stødhalsbånd, pighalsbånd og mange flere uhyrligheder er faste ingredienser i hans "træning/rehabilitering".

 

Ifølge CM skyldes stort set alle problemer, at hundene er dominante. Og så provokerer han dem ellers, og presser dem til det alleryderste, så de reagerer så voldsomt som muligt, så han kan komme til at kæmpe med dem og straffe dem - og til sidst vinde over dem (knække dem). Det giver spændende og actionfyldt TV, som mange sluger råt

 

Det er altid hundene, der får skylden - alene titlerne på flere af udsendelserne antyder, at det er hos hunden, fejlen ligger: "Chihuahuas from Hell", "Devil dog" og mere i den dur.

[Ninjamor]

Du rammer hovedet på sømmet Millemus!

 

Når vi vurderer CM's fremgangsmåde og indgangsvinkel til problemløsning, skal vi også tage i betragtning, at han i følge sine egne udtalelser på TV elsker kampen med hundene, sagt direkte efter at han havde haft en fysisk kamp med en hund og gentaget lidt efter, så det var ikke en fortalelse.

 

Zak George derimod taler imod at f.eks. rykke i halsbåndet samt taler om, at man ikke skal forvente god træning med en understimuleret hund. Hans udgangspunkt er den individuelle hunds baggrund, hvor CMs udgangspunkt er den træningsmodel han kan: At fremprovokere hundens stærkeste reaktion for derefter at tvinge hunden til passiv underkastelse.

[Ninjamor]

Video med en mere afdæmpet tilgang til opdragelsen