Ascha Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Det er godt nok tæt på, svin får klippet halerne af og bliver kastereret uden bedøvelse, taget fra mor i 3 ugers alderen, vokser op uden mulighed for nogen som helst naturlig adfærd, de lever hele deres liv på minimal plads og bliver så stressede at de bider hinanden til blods, når de skal slagtes læsses de ved hjælp af slag og spark samt stød, køres mange kilometer tæt pakket i flere lag og gennes afsted igen med stød m.m hvor de i række og geled kan se og lugte hvad der sker foran dem ;( ( de to industrier ligner meget godt hinanden. Nu er jeg ikke landmand, men jeg tror heller ikke du har været i en svinestald for nylig. Er f.eks. ret sikker på at man bedøver før kastrering nu og også skal give grisene noget rodemateriale. Noget andet er at man jo har frilandsproduktion,.... hvor meget det er af den samlede produktion ved jeg ikke, men jeg synes godt nok det er lige i overkanten med sammenligningen. JEG har set en video af hvordan hunde til slagtning behandles i østen, har du?. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Reddet fra kødindustrien? Rugemødre? Forsøgsprojekter? Kødindustrien Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
AnneMangetal Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Kødindustrien Omfg!!!! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ascha Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Omfg!!!! Fuck ja. Shit,.. men er jeg den eneste der lige blev lidt nysgerrig for at få nogle detaljer, f.eks. om hvor?. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Alfen Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Nu er jeg ikke landmand, men jeg tror heller ikke du har været i en svinestald for nylig. Er f.eks. ret sikker på at man bedøver før kastrering nu og også skal give grisene noget rodemateriale. Noget andet er at man jo har frilandsproduktion,.... hvor meget det er af den samlede produktion ved jeg ikke, men jeg synes godt nok det er lige i overkanten med sammenligningen. JEG har set en video af hvordan hunde til slagtning behandles i østen, har du?. Jeg har været i en svinestald i går produktionen af økosvin er så forsvindende lille i Danmark så den nærmest er ikke eksisterende og nej mig bekendt bedøver man ikke smågrise;) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Sitto Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Jeg har været i en svinestald i går produktionen af økosvin er så forsvindende lille i Danmark så den nærmest er ikke eksisterende og nej mig bekendt bedøver man ikke smågrise;) Af hvad jeg ved fra de landmænd jeg kender til, så nej, grisene bedøves stadig ikke inden kasterering Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Sitto Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Fuck ja. Shit,.. men er jeg den eneste der lige blev lidt nysgerrig for at få nogle detaljer, f.eks. om hvor?. Nej det gjorde jeg også. Hold da op. Det vidste jeg slet ikke om Hugo!! Jeg troede "bare" han var en internathund.. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Agnete87 Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Nu er jeg ikke landmand, men jeg tror heller ikke du har været i en svinestald for nylig. Er f.eks. ret sikker på at man bedøver før kastrering nu og også skal give grisene noget rodemateriale. Noget andet er at man jo har frilandsproduktion,.... hvor meget det er af den samlede produktion ved jeg ikke, men jeg synes godt nok det er lige i overkanten med sammenligningen. JEG har set en video af hvordan hunde til slagtning behandles i østen, har du?. Nope det gør de ikke, de får kun noget smertestillende der svarer til en panodil. Rodemateriale er meget sparsomt, og ofte bare en pæl der er skruet fast der kan bides i og duttes lidt til. og frilandsgrise ryger på stald efter 7 uger... Og så er det nærmest en sport for nogle vognmænd at støde slagtegrisene med elstøderen, helst så mange som muligt... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Omfg!!!! Enig - nu vil jeg prøve at se afsnittet. Det berører mig naturligvis meget, så indtil nu har jeg afholdt mig fra det. Men jeg er rigtig glad for at være advaret først via forum her. Det er ikke småting de hunde udsættes for. En ting er at spise dem, men at tæve dem ihjel foran de andre ventende hunde med kæppe og pakke dem sammen i små bure så deres led rives ud af led... det behøver man altså ikke Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Nej det gjorde jeg også. Hold da op. Det vidste jeg slet ikke om Hugo!! Jeg troede "bare" han var en internathund.. Ja det troede vi også, indtil organisationen ringede, fordi de havde mistet kontakt. Så fik vi historien. men vi hentede ham jo som en dansk hund på et internat i DK helt uvidende om det. Men organisationen havde alle hans oplysninger og endda et foto af ham i Bangkok så det måtte lige sluges. Men pyt han var jo en dejlig hund uanset hvad, men vi viste det heller ikke det første ca halve år vi havde ham Ang deltaljer om hans fortid: Hugo blev aflivet i oktober sidste år, og vores sorg er alt alt for ny til at vi kan tåle at rippe op i det ar. Det vil jeg derfor gerne fortælle om senere, men vores hjerter herhjemme skal lige hele lidt mere op først. Især denne del af hans fortid var sandsynligvis med til at han ikke blev ret gammel, så bare det at skrive om det smerter langt ind i vores hjerter. Men vi vil meget gerne om et par måneder fortælle hans historie og vise foto. Nu vil jeg PRØVE at se afsnittet. Jeg er simpelthen ikke sikker på, at jeg kan. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Sitto Besvaret Maj 3, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 3, 2015 Ja det troede vi også, indtil organisationen ringede, fordi de havde mistet kontakt. Så fik vi historien. men vi hentede ham jo som en dansk hund på et internat i DK helt uvidende om det. Men organisationen havde alle hans oplysninger og endda et foto af ham i Bangkok så det måtte lige sluges. Men pyt han var jo en dejlig hund uanset hvad, men vi viste det heller ikke det første ca halve år vi havde ham Føj, sikke en besked at få! Hvor er han heldig at han blev reddet og kom hjem til jer istedet selvom han stadig desværre kom for tidligt herfra, så er han heldig med at han blev reddet og fik sig et fantastisk hjem :hjerte: Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ascha Besvaret Maj 4, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 4, 2015 Jeg har været i en svinestald i går produktionen af økosvin er så forsvindende lille i Danmark så den nærmest er ikke eksisterende og nej mig bekendt bedøver man ikke smågrise;) En gris behøver ikke være økologisk for at være fritgående og så er andelen lidt større. Nope det gør de ikke, de får kun noget smertestillende der svarer til en panodil. Rodemateriale er meget sparsomt, og ofte bare en pæl der er skruet fast der kan bides i og duttes lidt til. og frilandsgrise ryger på stald efter 7 uger... Og så er det nærmest en sport for nogle vognmænd at støde slagtegrisene med elstøderen, helst så mange som muligt... Jeg hverken kan eller har synderlig meget lyst til at forsvare traditionelt landbrug, men at sammenligne hundekødindustrien i østen med dansk svineproduktion får det til at lyde forholdsvis tilforladeligt,... og det er det absolut ikke. Har man set hvad det indebærer, sidder det fast på nethinden (eller det har det nu gjort i 5-6 år på mig). Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
KimJ Besvaret Maj 4, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 4, 2015 Nu er Vores indblik i "Østens" landbrug, for de flestes vedkommende meget sporadisk, og lyder her til mest at være baseret på de sensationsfilm Vi får serveret til aftenkaffen, som med garanti er taget fra de værste tilfælde Man har kunne finde. De fleste er optaget i lande som Vietnam og Kina, og kan næppe tages som værende gældende for en hel verdensdel. Det ville jo heller ikke se så godt ud for Dansk landbrug, hvis Man i Østen fik serveret det værste Europa kan præstere, og tog det som gældende for alle Europæiske landmænd... ikke at det ser alt for fantastisk ud alligevel. Det fremgår jo også af programmet, at kunden faktisk kan tilkøbe rugemoderen et permanent ophold (som dog ikke ligefrem er et ideelt hundeliv efter Danske standarter) på Virksomhedens egen farm resten af livet. Jeg synes egentlig at Jeg fik et bedre indtryk af de forhold hundene blev budt, end Jeg havde regnet med, og det lyder jo også som om at Man i Sydkorea faktisk er ved at skifte indstilling overfor hunde som fødekilde, netop fordi de mere og mere bliver set som kæledyr. Under alle omstændigheder, vil Jeg dog mene, at det må give en lidt besynderlig smag i munden, når Man ser på sin klonede hund, og tænker på hvad det har kostet af gener (for nu at bruge et neutralt udtryk) for temmelig mange hunde, når der skal udtages 45! æg fra forskellige donorer, til opsætning i rugemoderen, for at Man har kunne få sig en ufuldstændig kopi. Lidt politisk kunne man også spekulere på, hvad de 600.000,- som tilsyneladende er prisen, kunne have været brugt til af gavnlige ting, hvis de havde været sat rigtigt ind? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ascha Besvaret Maj 4, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 4, 2015 Nu er Vores indblik i "Østens" landbrug, for de flestes vedkommende meget sporadisk, og lyder her til mest at være baseret på de sensationsfilm Vi får serveret til aftenkaffen, som med garanti er taget fra de værste tilfælde Man har kunne finde. De fleste er optaget i lande som Vietnam og Kina, og kan næppe tages som værende gældende for en hel verdensdel. Det ville jo heller ikke se så godt ud for Dansk landbrug, hvis Man i Østen fik serveret det værste Europa kan præstere, og tog det som gældende for alle Europæiske landmænd... ikke at det ser alt for fantastisk ud alligevel. Gå på YouTube og skriv: dogmeat market Korea i søgefeltet. Og så behøver vi ikke diskutere det mere. Under alle omstændigheder, vil Jeg dog mene, at det må give en lidt besynderlig smag i munden, når Man ser på sin klonede hund, og tænker på hvad det har kostet af gener (for nu at bruge et neutralt udtryk) for temmelig mange hunde, når der skal udtages 45! æg fra forskellige donorer, til opsætning i rugemoderen, for at Man har kunne få sig en ufuldstændig kopi. Lidt politisk kunne man også spekulere på, hvad de 600.000,- som tilsyneladende er prisen, kunne have været brugt til af gavnlige ting, hvis de havde været sat rigtigt ind? Skulle det være fra 45 forskellige tæver?. Jo, man kunne bruge pengene til at brødføde de små sultne afrikanere, men tror du nogen spørger en millionær der lige har købt en bil til 1½ million om vedkommende ikke kunne have brugt pengene til noget mere fornuftigt. Jeg tænker umiddelbart at folks penge er folks penge, men det er tilsyneladende socialt accepteret at misbillige andre menneskers pengeforbrug, forudsat at det er dyr folk bruger deres penge på. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Maj 4, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 4, 2015 Gå på YouTube og skriv: dogmeat market Korea i søgefeltet. Og så behøver vi ikke diskutere det mere. Enig Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
AnneMangetal Besvaret Maj 4, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 4, 2015 Jeg havde eller lovet mig selv at holde mig væk, men...... Jeg må give @Ascha fuldstændig ret - kødindustrien er SÅ ulækker!! Jeg brugte det meste af min bryllupsrejse (ja sgu) på et internat i Thailand. Det er frygteligt hvad de dyr bliver udsat for. Gadehunde indfanges og stables bogstavelig talt i lag, hvor de står i flere døgn inden de bliver pelset levende og og hængt op for at dø Det er uendelig grusomt! Dog er der også noget om snakken med de danske landbrug. Og at det er økologisk, er desværre ingen garanti. Der er skrappere regler, ja, men de bliver ikke nødvendigvis overholdt. Søg aktindsigt på sager med økologiske svinelandbrug for de sidste 3-4 år, og I vil blive chokerede over mængden og grusomheden. Faktum er at dyr ikke bliver behandlet optimalt noget sted i verden, men kunne jeg vælge, ville jeg nu nok hellere være et dansk slagtesvin end en gadehund der ender sine dage som en bøf i Asien. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Maj 4, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 4, 2015 Ja jeg er egentlig også for følsom omkring emnet endnu, men jeg er enig. De to ting kan heldigvis ikke sammenlignes. Mener man andet har man ikke set de hunde. De er skrækkeligt unødvendig dyreplageri - hvad grise angår: Det har jeg en klar holdning om, men jeg holder af at adskille ting i en debat, og lige her synes jeg ikke rigtig det er sammenligneligt. Selvom der er behov for ændringer i vores danske landbrug, så er det andet så umådeligt grusomt, at jeg savner ord. Så umådeligt grusomt Jeg er i øvrigt overrasket over, at man kan risikere at få mere end en klon - jeg forstod det sådan, at der KUNNE komme fem. Dvs man får alle fem. Har I andre også forstået det sådan? To for ens pris ved malteserne? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
KimJ Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 OK, et par Youtube klip, er naturligvis et klart bevis på at alle Koreanske hunde bliver mishandlet ihjel, den køber Vi! Eller noget... Det er i øvrigt ret irrelevant i denne sammenhæng, al den stund, man kan undgå at den/de hunde der bruges, kommer tilbage hvor den kommer fra, ved at betale lidt ekstra. Jeg er fuldstændig ligeglad med hvad andre bruger deres penge til, Jeg skriver bare hvordan Jeg selv ville have det. Der skal selvfølgelig ikke bruges 45 hunde, men 45 divideret med det antal æg der kan høstes fra hver donor. Mon ikke Vi taler om 8-10 hunde pr. gang? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
AnneMangetal Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 Kim, hvordan vil du så have bevis? Meb det må da være dejligt at være så blåøjet omkring emnet:-) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
KimJ Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 Blåøjet? Hvis det er blåøjet at forholde sig skeptisk til at propagandaklip fra interesseorganisationer repræsenterer den evige sandhed, hvad er det så at tro ukritisk på dem? Udover at det selvfølgelig altid er så rart at kunne sidde og lade sig ophidse og forarge, hvilket jo giver sådan en dejlig fornemmelse af at være bedre, gør det vist bare at Man er et let offer for samme interesseorganisationer. Hvis Man søger lidt mindre specifikt efter oplysning om hvor slemme disse mennesker er, vil man faktisk opdage, at spisning af hundekød i Sydkorea (i Nordkorea spiser De af gode grunde det meste der kan fordøjes) er stærkt på retur. Mellem 5 og 30 % af befolkningen har på et eller andet tidspunkt spist hundekød, og som det ganske kort blev nævnt i den udsendelse Vi egentlig diskuterer, er det typisk ældre mennesker som har svært ved at opgive det, hvilket vel er forståeligt nok. Som nævnt, er det også irrelevant for debatten om kloning i dette tilfælde, da Man netop har muligheden for at redde rugemoderen fra at blive spist bagefter. Faktisk er Man jo lidt af en helt, hvis Man lader sin hund klone, og lige betaler lidt ekstra for at lade Sooam Biotech passe rugemoderen resten af livet, og på den måde får den ud af kløerne på de onde hundekødsspisere. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
tjikson Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 Jeg kan ikke lade hver at tænke over hvor påvirket ens klonede hvalp ville blive påvirket af at vokse op hos en menneskeangst mor? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
AnneMangetal Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 Blåøjet? Hvis det er blåøjet at forholde sig skeptisk til at propagandaklip fra interesseorganisationer repræsenterer den evige sandhed, hvad er det så at tro ukritisk på dem? Udover at det selvfølgelig altid er så rart at kunne sidde og lade sig ophidse og forarge, hvilket jo giver sådan en dejlig fornemmelse af at være bedre, gør det vist bare at Man er et let offer for samme interesseorganisationer. Hvis Man søger lidt mindre specifikt efter oplysning om hvor slemme disse mennesker er, vil man faktisk opdage, at spisning af hundekød i Sydkorea (i Nordkorea spiser De af gode grunde det meste der kan fordøjes) er stærkt på retur. Mellem 5 og 30 % af befolkningen har på et eller andet tidspunkt spist hundekød, og som det ganske kort blev nævnt i den udsendelse Vi egentlig diskuterer, er det typisk ældre mennesker som har svært ved at opgive det, hvilket vel er forståeligt nok. Som nævnt, er det også irrelevant for debatten om kloning i dette tilfælde, da Man netop har muligheden for at redde rugemoderen fra at blive spist bagefter. Faktisk er Man jo lidt af en helt, hvis Man lader sin hund klone, og lige betaler lidt ekstra for at lade Sooam Biotech passe rugemoderen resten af livet, og på den måde får den ud af kløerne på de onde hundekødsspisere. Ehhhhh...... Hvem har pisset på din sukkermad? Jeg spørger igen (se om du kan svare): hvad vil du se som bevis? Og hvilken relevans har det at det "kun" sker for "få" hunde? Det er altså temmelig ubehageligt for dem det sker for - uanset hvor mange det er. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
KimJ Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 Ehhhhh...... Hvem har pisset på din sukkermad? Jeg spørger igen (se om du kan svare): hvad vil du se som bevis? Og hvilken relevans har det at det "kun" sker for "få" hunde? Det er altså temmelig ubehageligt for dem det sker for - uanset hvor mange det er. Du har åbenbart ret svært ved at modtage svar der matcher Dine egne indlæg. Det kan ret let løses, ved at Du selv modererer den tone der altid sniger sig ind hos Dig, når Du møder holdninger der ikke er på linje med Dine egne. Et "bevis" i form af en objektiv vurdering af forholdene i al almindelighed, og ikke kun som klip fra interesseorganisationer med en oplagt agenda, ville være rart. Jeg synes da at det er ret relevant, at Sydkoreanerne allerede er ved at skifte holdning til det at holde hunde, og at kødindustrien af den grund går tilbage. Det er til gengæld stadig helt irrelevant for indeværende debat, hvordan hundene i kødindustrien behandles, da Man, som nævnt flere gange før, selv er herre over, om Rugehunden kommer tilbage dertil, eller bliver sendt på otium hos Sooam resten af livet. Man kan, med andre ord, redde en hund fra at blive ædt, ved at lade den blive rugemor... igen tror Jeg dog at det samme beløb vil kunne redde væsentlig flere dyr, hvis det bruges mere hensigtsmæssigt, hvis det er det Man bekymrer sig om. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
AnneMangetal Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 Du har åbenbart ret svært ved at modtage svar der matcher Dine egne indlæg. Det kan ret let løses, ved at Du selv modererer den tone der altid sniger sig ind hos Dig, når Du møder holdninger der ikke er på linje med Dine egne. Et "bevis" i form af en objektiv vurdering af forholdene i al almindelighed, og ikke kun som klip fra interesseorganisationer med en oplagt agenda, ville være rart. Jeg synes da at det er ret relevant, at Sydkoreanerne allerede er ved at skifte holdning til det at holde hunde, og at kødindustrien af den grund går tilbage. Det er til gengæld stadig helt irrelevant for indeværende debat, hvordan hundene i kødindustrien behandles, da Man, som nævnt flere gange før, selv er herre over, om Rugehunden kommer tilbage dertil, eller bliver sendt på otium hos Sooam resten af livet. Man kan, med andre ord, redde en hund fra at blive ædt, ved at lade den blive rugemor... igen tror Jeg dog at det samme beløb vil kunne redde væsentlig flere dyr, hvis det bruges mere hensigtsmæssigt, hvis det er det Man bekymrer sig om. Jeg erindrer nu ikke at jeg nogensinde har beskyldt nogen for at lyve eller lave propaganda:vedikke: Men det undrer mig godt nok at du uden videre tror på historien om de 90 hunde der er blevet fjernet. Det er vel bare en interesseorganisations propaganda? Jeg har ihvertfald lige fået et girokort fra DB i forrige uge..... Eller hov vent, jeg tror sgu egentlig på DB. Og jeg tror også på historien om hunde der bruges til kød. Ikke mindst fordi jeg har set sidstnævnte - og meget andet - med egne øjne. Men jeg spørger igen: hvilket bevis er nok? For åbenbart er BT's beretning nok herhjemme. Og du hæfter dig ved Sydkorea. Hvad med resten af Asien? Hugo kom fx fra Thailand. Prøv at kigge på Lanta Animal Welfare. Det er en lille forening som virkelig ikke har særlig mange midler. De drives af frivillige der rykker kortere eller længere perioder ud af kalenderen for at hjælpe, og deres midler får de fra donationer og en lille primitiv bar på Kho Lanta. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
KimJ Besvaret Maj 5, 2015 Rapporter Share Besvaret Maj 5, 2015 Jeg erindrer nu ikke at jeg nogensinde har beskyldt nogen for at lyve eller lave propaganda:vedikke: Men det undrer mig godt nok at du uden videre tror på historien om de 90 hunde der er blevet fjernet. Det er vel bare en interesseorganisations propaganda? Jeg har ihvertfald lige fået et girokort fra DB i forrige uge..... Eller hov vent, jeg tror sgu egentlig på DB. Og jeg tror også på historien om hunde der bruges til kød. Ikke mindst fordi jeg har set sidstnævnte - og meget andet - med egne øjne. Men jeg spørger igen: hvilket bevis er nok? For åbenbart er BT's beretning nok herhjemme. Og du hæfter dig ved Sydkorea. Hvad med resten af Asien? Hugo kom fx fra Thailand. Prøv at kigge på Lanta Animal Welfare. Det er en lille forening som virkelig ikke har særlig mange midler. De drives af frivillige der rykker kortere eller længere perioder ud af kalenderen for at hjælpe, og deres midler får de fra donationer og en lille primitiv bar på Kho Lanta. Jeg tror på historien, fordi den bliver bragt i adskillige uafhængige nyhedsmedier. Jeg hæfter Mig i øvrigt ved, at der ikke er nogen som automatisk går ud fra, at det nok er sådan alle holder deres hunde i DK. Hvem har sagt noget om at lyve? Men ja, der er tale om propaganda. Fejlen ligger dog mest hos Dem der uden videre forlænger enkeltoplevelser, til at gælde universelt. Det nytter ikke at blive ved med at spørge, når Du ikke læser svaret. Nå ja, lige en gang til for Prins Knud; Hvad har det med debatten om kloning af hunde at gøre? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.