Ninjamor

Det er rigtigt at der kan blive problemer med pelsen. Der blev ingen øgning af underuld hos min tæve som bev steriliseret, hun fik heller ikke andre bieffekter som inkontinens, men mon ikke det er med så meget andet, at det er individuelt? Lige en bemækrning til markeringen: Vi skal lige være opmærksom på at Morgan er en blanding af ikke specielt samarbejdende racer, som f.eks. hyrdehundene, det kan gøre en afgørende forskel. Ikke at han dermed ikke er trænbar, men det ligger ikke lige for

Agility? Der har jeg aldrig set det brugt

Arbejdsglæde og motivation/drive er næppe hormonstyret, men hormonerne kan spille et puds snart sagt ved alle adfærd. Jeg kender ikke til steriliserede tæver som mistede arbejdsglæden hvis den allerede var der. Som jeg ser det, er arbejdsglæde i stor grad et spørgsmål om indlært vane og dermed positive erfaringer med at samarbejde. Disse erfaringer/vanen forsvinder jo ikke pga. sterilisation Må jeg spørge hvad baggrunden er for at evt. sterilisere?

Det er min oplevelse at skal man, og hunden, have størst udbytte af en nutralisering skal denne foretages i en meget ung alder, således at hunden forbliver lidt "hvalpet" = ikke er begyndt at få oplevelsen af at kønsfæller skal trynes, hvis dette ligger til racen/individet. Dog er jeg meget imod neutralisering som rutinemæssigt indgreb. Jeg kender en hel del servicehunde, som alle er neutraliserede i forholdsvis ung alder. De virker pænt voksne når jeg ser dem første gang, hvilket er omkring 2 års alderen når de skal til eksamen med deres kørestolsbrugende nye ejere. Det er ikke min oplevelse at disse hunde har problemer med hverken forøget underuld eller lavere stofskifte. Om dette kan være en effekt af den tidlige neutralisering ved jeg ikke noget om. Ved kastration af voksne hanhunde (det hedder også kastration hos tæver hvis alt fjernes) skal man være sikker på, hvordan han oplever omverden, at han er tryg, for ellers er der risiko for at han udvikler frygtsomhed/angst når testiklerne ikke længere er der til at producere testosteron, som styrker selvtilliden. Det fungere som et feedback systen: Jo mere testosteron des større selvtillid des mere tesosteron... Som andre har skrevet får hanhunden selve oplevelsen ud af en parring og intet mere, medmindre han lever sammen med tæven og derfor kan hjælpe til med opdragelsen af hvalpene når den tid kommer. Så mener jeg han får mere ud af det, men ikke mere end hvis han kan opdrage en fremmed hvalp som sættes ind i familien, og han skal selv have det godt for at synes om jobbet. Min datters hanhund virkede som om han helt klart havde stor fornøjelse af at lege/opdrage sit kuld hvalpe. Min egen hanhund syntes ikke det var en fest at have sine egne hvalpe myldrende omkring sig. Ved rutinemæsigt at neutralisere raske hunde mener jeg, man ikke gør racen en tjeneste da opdrætteren derved ikke finder ud af om h*n avler på visse sygdomme. En opdrætter kan i princippet avle på visse sygdomme uden at ane det hvis hvalpene alle neutraliseres. Til dit spørgsmål om Morgan kan få adfærdsproblemer, hvis du ikke lader ham kastrere: Ja, det kan han. Men han kan få nøjagtigt de samme problermer hvis du får ham kastreret! Ved meget høj sexlyst kan du risikere at han forsøger at strejfe og at han bliver aggressiv overfor andre hanhunde.

Det er hvorvidt man synes, det er rimeligt at en hund skal påføres smerter fordi en hundefører ønsker et resultat i sin sport, der lader til at være blevet emnet i denne debat, det er hvad jeg opfatter i hvertfald. Det kunne man så diskutere... Selv mener jeg ikke det er i orden. Jeg har selv, som helt ung, været drevet mere af hvad mine ønsker var end hvad hunden kunne honorere med den hjælp jeg kunne give. Det er jeg megaflov over nu, men det var der jeg var dengang Så jeg har været alt, alt for hård. Ikke at jeg har tampet løs på mine hunde, sparket o.lign., men jeg formåede ikke at se hundens potentiale og styrke dette og på den måde få det bedste ud af hundene. Alligevel blev hundene redningshunde og nr. 2 hund også elitehund i DcH samt udtaget til "Landkonkurrencen" hvilket nu hedder DM. Men det siger nok mere om hundene end om mine evner dengang. Det var dengang i 70'erne - start 80'erne hvor vi lærte, at "du kan ikke rykke hovedet af hunden" når vi blev instrueret i at bruge kvælerkæden. Been there, done that Indenfor politiet har de kun et vist antal måneder fra de står med den lille hvalp til den skal til første prøve, som helst skal bestås, da der ellers er pres på. Dvs. der er allerede pres på fra starten. Da man i politiet helst ikke lukker nogen udefra ind, er det en lukket kreds af meget forskellige holdninger og vidensniveau der er repræsenteret, og det afspejles naturligvis i den enkelte hunds træning og i den aktuelle leders holdning. Jeg har kendskab til at selv ordensmagten kan finde på at anvende forbudte midler i træningen af hundene. Er det så i orden? Hundene skal dog trods alt ikke bare opfylde en hundeførers ønsker om at opnå flotte sportsresultater. Nej, ikke efter min mening og heller ikke selvom vi taler om hunde af arbejdslinier, som er meget stærkt motiveret (det vi tidligere kaldte højdriftige) for f.eks. at gå i ærmet. Det er simpelthen bare ikke i orden, det er ikke god dyrevelfærd at påføre dyr stærkt ubehag eller smerter.

Nemlig og hvis man vil skændes er der flere andre fora hvor man kan få stillet det lyst! Jeg kender et par fora hvor nye medlemmer ikke holder længe medmindre de ruller over for en lille gruppe af gamle brugere, ikke rart

Jeg får også ofte den besked og nogle gange når jeg trykker OK til at jeg vil navigere væk fra siden bliver mit svar sat ind i tråden, andre gange ikke. Jeg mener ikke jeg har overtrådt nogle regler så det kunne være årsagen. Jeg har lige været ude for det i en tråd hvor jeg bare ville fra side 13 til side 12 og læse dér. Jeg kan ikke finde et mønster i det

Det sidste er jeg ikke enig med dig i simpelthen fordi jeg efterhånden mange gange har oplevet, at en dyrlæge ikke kunne inden en smerteårsag hos hunden, heller ikke selvom den blev røntgenfotograferet. Derimod har jeg oplevet at kiropraktoren kunne sætte fokus på lige præcis hvad der var i vejen med hunden. Min forretningsgang er som regel først kiropraktor og derefter dyrlæge hvis kiropraktoren henviser eller ikke kan finde smerteårsagen. Det sidste har jeg endnu til gode at opleve. Vælger man så en dyrlægeuddannet kiropraktor er man dækket pænt ind.

Det er den helt klassiske beskrivelse af en hund med smerter. Jeg ville tage til kiropraktor med ham og så evt betale dobbelt op eller mere for den længere tid der skal til før han kan blive undersøgt. Nogle gange skal der såmænd bare lidt ekstra tid til for en utryg hund. Baldriandråber får ham til at slappe lidt af og løsner også lidt op i kroppens spændinger, måske kan det hjælpe ham lidt?

Arh, det gør det nok! Er der afsnit i bogen om "hvad gør du hvis" det eller det går skævt?

Jeg ved, at man i visse brugshundekredse, eller nogle hundeførere, mener at deres hund i visse øvelser ikke er "rene" nok. Vi taler ikke om lydighedsøvelser eller spor, men omkring bidearbejdet, hvor hunden som trænes med forkert balance ml. selvstændighed og lydhørhed overfor føreren, vil følge sit eget hoved når den kører for højt op og bare vil "have bid". Det er ihvertfald der jeg har hørt om anvendelse af pig og el.

Markeringen: Ja, hunden er nok fløjtende ligeglad. Men da vi taler om at ændre holdninger, synes jeg det er relevant om hundeejeren har købt et redskab for med fortsæt at påføre sin hund smerter eller om han får skadet den af uvidenhed. Den uvidenhed kan bedre vidende personer så gøre noget ved, ligesom jeg ofte oplever at hvis man dykker helt ned i detaljerne f.eks. når diskussionen går på hårde metoder, så er der som regel blevet sået et frø hos en eller anden. Måske ikke lige den man i første omgang ønskede at påvirke, men en der hører eller læser med Jeg ved det ikke endnu, men jeg regner med jeg ser en af pensionens ejere næste weekend, så kan jeg spørge.

Du bestemmer jo selv hvad du vil kommentere/svare på, men da jeg intet ubehøvlet kan læse i Dinas indlæg og du ikke uddyber det, er det måske mig der næste gang får at vide jeg er ubehøvlet. Derfor spørger jeg.. Du vil nok finde, at vi på dette forum "blander os" på kryds og tværs, som spørgsmål eller en undren. Generelt er her en meget fin tone debattører imellem også selv om vi kan være rygende uenige :damn: Vi kan være meget uenige i en tråd for så at bakke op om hinanden i en anden tråd på trods af tidligere skærmydsler. Det synes jeg adskiller dette forum fra så mange andre. Her er generelt rart at være

:vedikke:Hvad har jeg misset? Oprindeligt postet af -Marie- . Hvor er det ubehøvlede og uhøflige henne i Dinas indlæg?? Undskyld jeg blander mig, men jeg kan ikke se andet end at du starter med ar gøre lidt grin med Dina? Hvis jeg her har udeladt noget, så er det ikke med vilje...

Det må det være. Det var ikke fordi vi skulle diskutere vedkommende, der så vidt jeg ved ikke er tilstede herinde, det var for lige at sige "hov, har du overset...." Det synes jeg ikke er helt ligegyldigt. Hvemsomhelst kan sælge skidtet uden at vejlede i dens oprindeligt tænkte brug. Det var selve forskellen i at købe et redskab man må kunne sige sig selv vil give hunden smerter og anvende det for at nå sit mål hvad enten det er i konkurenceøjemed eller opdragelse og at købe et andet redskab, grimen, som jeg er sikker på langt de færreste mistænker for at kunne give deres hund skader, da den ser uskadelig ud. Denne spændende diskussion har stort set gået på træning af hunde til konkurrence. Det jeg ikke fik med i starttråden var, at disse halsbånd har siddet på hunde som er blevet indleveret til pasning på hundepension, det er pensionens ejere, der selv er DcH medlemmer, som har advaret DcH. Man må formode, at når hundene afleveres i pension med sådanne halsbånd på, er det deres daglige halsbånd og altså brugt i opdragelsesøjemed eller som symptombehandling. Èn kan aldrig vide hvad man kan støde på at farlige rovdyr i Jægerspris

Jeg går så i den anden grøft, idet jeg har erfaring for at en hund som viser mistillid/mistro overfor f.eks. fremmede personer, skal arbejde med tillid først og ikke selvtillid! Prøv at se dette for dig: En hund nærer mistillid til mænd, men er i en alder/et stadie hvor den ikke tør vise dette udover at vige og evt knurre/gø. Der arbejdes nu massivt med hunden selvtillid og hvad sker der så for en del hunde? Der sker det, at hvor hunden tidligere kun turde vise sin mistillid gennem vigende adfærd går den nu frem og imødegør fysisk den fremmede evt. med stærkere gøen, evt ved at gø bag om personen og nappe eller det værste: Ved at fronte personen og bide manden i et eller andet tøj eller hud. Hunden har nu bidt en fremmed person. Den risiko ligger der i kun at arbejde med en frygtsom hunds selvtillid. Når vi taler potentiel frygt aggression er det altså vigtigt at behandle årsagen til "aggressionen", altså frygten, før vi kan arbejde med selvtillid, hvis dette overhovedet er nødvendigt. Hvorimod det aldrig kan slå fejl at styrke en hunds tillid til mænd. Styrkes hundens tillid til det frygtede derimod, vokser dens tillid til at den kan håndtere situationerne hvori den møder det den frygter = øget selvtillid = problemet er løst:-) Giver det mening?

Jeg kan ikke komme med mange eksempler på hunde der har klaret sig godt i konkurrence udelukkende ved brug af positiv forstærkning, da jeg ikke går til IPO konkurrencer mere. Men så vidt jeg har læst med på en anden liste, hvor du også er medlem, så havde DK en hundefører med til VM i sommer. Som jeg har læst det hun skriver så træner hun kun med positiv forstærkning?? Deltagelse i IPO VM må siges at være et pænt opnået resultat. Så hvis min antagelse om vedkommendes træning er korrekt, så er der da én der... Grimen har fanden skabt i vrede... Eller rettere vi mennesker er så sultne efter at få fixet et problem så hurtigt at det helst skulle være i går at vi hopper på snart sagt hvad som helst. Jeg har kun erfaring fra "bløde kredse" som går på at grimen bruges som et overgangsredskab hvor der i træningsperioden arbejdes på at skabe en kontrolleret situation hvor hund og ejer lærer kontakt og "gode manerer". Herefter arbejdes grimen af i takt med at hundeejeren oplever at kunne styre sin hund og hunden lærer at samarbejde. Desværre kommer mange hundeejere aldrig længere end til at lægge grimen på. Den kommer aldrig af igen. Når dette er sagt, så må der stadig være forskel på grimen og pighalsbånd idet førstnævnte er blevet præsenteret som et redskab der kan gavne kontakten idet hundens hoved drejes mod ejeren. Jeg tror ikke et sekund på at skaberen af grimen har tænkt på de følgeskader den kan give ved forkert brug. Det kan man næppe sige om baggrunden for at anvende pighalsbåndet, der jo i sin tid blev skabt for at beskytte hunden mod rovdyr?

Lige præcis! Folk kan flyttes! Jeg havde en DcH træner som udelukkende havde erfaring med schäfer og derfor overførte alle "schäfermetoder" på alle andre hunde. Det gik naturligvs som det måtte og sorterede efterhånden ikke i hvad der virkede eller ikke, men hvorfor en fremgangsmetode eller et redskab virkede og det er dette jeg gerne ser at hundeejere gør. Som eksemplet med dette pighalsbånd, der er ingen tvivl om at det kan virke, men hvorfor virker det - hvad er det lige hunde oplever. Jeg tror oprigtigt på at hvis nogen satte sig ned og tog snakken med brugerne af diverse hårde tiltag, så ville nogle af dem holde ændre holdning.

Jeg koger lige lidt ekstra Jeg mener, man skal prøve selv om man ikke har den store tiltro til at man kan ændre noget hos hundeejere som har valgt at bruge hårde tiltag. Hvis ingen råber op, sker der i alle fald ikke noget. Du fortæller, at du selv er crossover hundeejer, det samme er jeg, og noget må jo have påvirket både dig og mig til at skifte holdning

Uden at det skal drejes hen og blive en lang racediskussion, så er der den forskel at terriertyper som anvendes til jagt har en meget stor grad af selvstændighed og ikke mindst vedholdenhed hvilker gør terrierne noget mere udfordrende at lære ikke at reagere på jagtstimuli end f.eks. at lære de samarbejdende hyrdehunde ikke altid at være på job. Det er nok også derfor hovedparten af hundeejere har hunde - for at være sammen med dem og ikke for at de skla stå i hundegård. Jeg er fuldstændig enig med dig i det understregede

Da det er holdningen til at anvende visse virkemidler i træning af hunde vi taler om, og du tilsyneladende ikke har problemer med at f.eks. pighalsbånd bruges til visse hunde i visse situationer, diskuterer jeg detaljerne ved denne type afstraffelse. Hvad får dig til at tro, at hunden ikke kan få samme skader af et pighalsbånd som et ryk i en kæde kan give? Jeg ved naturligvis, at med pigge på behøver man ikke tage hårdt fat, men sådan hænger verden jo ikke sammen. Derfor kan pighalsbånd sagtens lave samme skader+ som en kvælerkæde.

Man kan gradbøje både ryk og nyk, har du med i dine funderinger at pighalsbåndet ikke kun har en stikfunktion ved at leddene er sat således, at hvis der strammes op i halsbåndet så ikke kun bliver hunden stukket af piggene, dens hud bliver også nevet når piggene samles under en tilstramning? Det giver ømme blå mærker, som hunden har i dagevis.

Man kan og skal efter min mening ikke pysenysse sig ud af alt. Hunde skal have grænser, grænser som de lærer at kende gennem god opdragelse. Jeg tillader heller ikke min hund jagter fremmede katte eller fugle og det er blevet pointeret fra første gang han forsøgte som unghund. Når en hvalp/unghund viser uhensigtsmæsige interesser handler det om at tage det i opløbet og arbejde hen mod ønsket adfærd, som man kan belønne for, så hunden oplever succes gennem samarbejde. Min pointe med forrige indlæg er, at startes den gode, rimelige, opdragelse fra dag et, behøver man ikke komme ud i ekstrem adfærd, som man synes kræver ekstreme midler for at afvænnes. Jeg hælder til den opfattelse at mange hundeejer, som går højt op i konkurrencedeltagelse, fokuserer vel rigeligt på konkurrenceøvelser og for lidt på opdragelse af hunden så den kan imødegå hverdagens hændelser - og fristelser - med fornuftig adfærd. Ligesådan med Politiets tjenestehunde, det skal gå alt for stærkt med at få uddannet hundene. For nogle år siden blev jeg kontaktet af X, han havde i en årrække begået sig utrolig flot i IPO programmet både nationalt og internationalt og nu havde han prøvet at træne efter et belønningsystem, jeg havde skrevet om i Hund & Træning. Det drejer sig om belønning bagover" (BB) som jeg i mange år har fundet særdeles effektivt til blandt andet at lære hunde fasthed i øvelser på afstand. X ville gerne anvende dette system, men det virkede sgu ikke sagde han, min artikel var ikke det papir værd den var trykt på... Vi talte lidt frem og tilbage om hvordan og hvorfor og så viste det sig, at hans hund, som konkurrerede på verdensplan, ikke kunne bringes til at lade bolden ligge på jorden uden at tage den, så hunden fik konstant belønnet sig selv for uønsket adfærd. Vi talte lidt videre og jeg spurgte til nogle ting i hundens hverdag. X fortalte, at hans hund var meget "højdriftig", som man kaldte det dengang og altså det vi i dag kalder stærkt motiveret, og denne motivation havde han naturligvis bygget op og op og op, da han havde brug for den i hundens træning. Han havde bare ikke fået tilsvarende samarbejde og lydhørhed med! Det viste sig også, at hunden ikke kunne være i boligen da den "kravlede på væggene", og derfor var den i hundegård. Jamen så tror da fanden, han ikke har større indflydelse på sin "højdriftige" malinois! Den har lært konkurrenceprogrammet til perfektion, men er ikke blevet opdraget til at kunne opføre sig ønskeligt i ukendte situationer. Sådan en hund ville være kandidat til et pighalsbånd hvis X ville have BB til at fungere og det ville være hans ansvar at det blev nødvendigt at udsætte hunden for den smerte. Giver det mening? Mht. at en blød hund som din vil føle udskæld lige så stærkt som denne malinois ville føle piggene, så jo, det har du sikkert ret i. Men er det pointen? Pointen må vel være at man tilpasser kravene så hunden kan opleve succes i træning og opdragelse, så man ikke kommer derud hvor de hårde tiltag er "nødvendige"? "Drift" er ikke hundens skyld...

Om det er symptombehandling at lægge pighalsbånd på afgøres ikke af resultatet. Hvis man ser på den gammeldags jagthundetræning, ser man hunde der kører så højt i motivation i jagtsituationen at de kan tage svær straf og alligevel arbejde med stor iver. Det samme gør sig gældende med andre højmotiverede hunde. Men ja, pighasbånd kan bruges til andet end symptombehandling, det kan bruges forebyggende og lære en hund at en given adfærd kan den godt glemme alt om for ellers...

Efter min mening har sådan et pighalsbånd ingen berettigelse fordi: - jeg endnu ikke har mødt en hund som ikke med mere positive midler kan "forhandles" til et samarbejde - jeg ikke kan se at en hund, fordi ejeren vil opnå noget i konkurrence (hvis det er det) skal bøde for det med smerter og ubehag eller trusler om det hængende over hovedet - det er uværdigt både for hund og ejer at anvende f.eks. pighalsbånd (anvende ubehag/smerter) som træningsmiddel Det har hesteverden helt bestemt og f.eks. at se en hest blive tvunget ned af en glidetøjle fordi rytteren ikke kan ride den nok frem til at den selv søger ned, og der støtte den til at blive nede, gør altså ondt på mig. Så jo, du har ret, også her handler det om øjnene der ser, holdning. Min holdning - og erfaring - er at det ikke er nødvendigt med nyk eller ryk eller pigge hvis hunden grundlæggende er opdraget til at samarbejde og bliver støttet i denne opfattelse af positiv motivation med træning tilrettelagt efter hundens aktuelle niveau Jeg har arbejdet med hunde som kørte højere end gavnligt var for dem selv og omgivelserne. Hunde som indenfor Politi og "hobby" IPO ikke kunne kontrolleres godt nok til at de kunne stilles til prøve eller mønstring. Alt for høj spænding og motivation og alt for lidt samarbejde. Det blev fixet 100% uden så meget som en håndspålæggelse eller et råb. Det kan lade sig gøre. Eller om hundeførerne skal blive bedre til at administrere det som de ofte selv fremmer i hunden? Det kan man nok kun gætte sig til. Og så enkelt er det jo heller ikke, for der er ingen som helst garanti for at han med piggene kun nykker og han med kæden rykker... Som jeg ser det er brugen af pighalsbånd symptombehandling . Det er det sikkert - eller rettere et holdningsspørgsmål, men skal vi derhen så vil hesten måske hellere have et par ben der banker end en spore der prikker? For der er jo en grund til at den villigt viger for sporen, men ikke så villigt for de baskende schenkler.