Genetisk fundament kontra grundig prægning

[Hopsa]

Ja den korte version - hvad er vigtigst?

 

 

Den lidt længere

 

To hvalpe vokser op, den ene har et noget svagt genetisk ophav, altså har forældre/familie med svag psykisk karakter. Denne hvalp modtager en målrettet og omfangsrig prægning hos opdrætteren samt ditto socialisering de første måneder hos ny ejer.

 

Den anden hvalp har et genetisk stærkt ophav, altså stabile hunde i den nærmeste familie. Denne hvalp oplever det nødvendige hos opdrætter, altså den er i hænder dagligt og har adgang til køkken og hundegård, men ikke mere end det. Hos den nye familie indgår den i familien med en gåtur på stranden indimellem, men modtager ikke den målrettede socialisering på trafik, børn, gamle, forskellige hunde osv osv.

 

Hvilken af disse hvalpe vil have størst sandsynlighed for at ende ud som en problemfri voksen hund?

[Petrine]

To hvalpe vokser op, den ene har et noget svagt genetisk ophav, altså har forældre/familie med svag psykisk karakter. Denne hvalp modtager en målrettet og omfangsrig prægning hos opdrætteren samt ditto socialisering de første måneder hos ny ejer.

 

Den anden hvalp har et genetisk stærkt ophav, altså stabile hunde i den nærmeste familie. Denne hvalp oplever det nødvendige hos opdrætter, altså den er i hænder dagligt og har adgang til køkken og hundegård, men ikke mere end det. Hos den nye familie indgår den i familien med en gåtur på stranden indimellem, men modtager ikke den målrettede socialisering på trafik, børn, gamle, forskellige hunde osv osv.

 

Hvilken af disse hvalpe vil have størst sandsynlighed for at ende ud som en problemfri voksen hund?

 

nr 2 er Zamzam og jeg vil kalde ham problemfri, en 'ordentlig' ejer ville nok have fået ham gjort renlig nu og det er hans eneste særhed. nr1-typen kender jeg også og de bliver bare aldrig gode.

[kennel-lowchen]

Ja den korte version - hvad er vigtigst?

 

 

Den lidt længere

 

To hvalpe vokser op, den ene har et noget svagt genetisk ophav, altså har forældre/familie med svag psykisk karakter. Denne hvalp modtager en målrettet og omfangsrig prægning hos opdrætteren samt ditto socialisering de første måneder hos ny ejer.

 

Den anden hvalp har et genetisk stærkt ophav, altså stabile hunde i den nærmeste familie. Denne hvalp oplever det nødvendige hos opdrætter, altså den er i hænder dagligt og har adgang til køkken og hundegård, men ikke mere end det. Hos den nye familie indgår den i familien med en gåtur på stranden indimellem, men modtager ikke den målrettede socialisering på trafik, børn, gamle, forskellige hunde osv osv.

 

Hvilken af disse hvalpe vil have størst sandsynlighed for at ende ud som en problemfri voksen hund?

nr. 2

[Gæst Buddha]

Nummer 2. Helt absolut

[Hopsa]

Hvorfor er det så sikkert?

 

Og hvis det ER sikkert hvorfor bruges manglende socialisering så i så høj grad som forklaring på/undskyldning for en dårligt fungerende hund?

Lissom det osse bruges som argument for ikke at stemple visse racer som skarpe eller driftige i en bestemt retning.

 

Ganske ofte hører man jo at det i høj grad er ejeren af en hund der bestemmer hvad den skal blive til.

[ANGI]

Begge dele er vigtigt og den ene kan ikke udligne den anden.

Men som du sætter det op der, så har hund nummer 2 de bedste chancer.

[Hopsa]

Jeg tror det kommer lige så meget an på hundens psyke. Nogle er altså bare mere nervøse eller har mere gåpåmod end andre, uanset hvad deres baggrund/ophav er.

 

Hvordan det?

Hvor kommer hundens psyke fra?

[Umulia]

Spørgsmålet er umuligt at svare på, for det er endnu ikke kortlagt hvor stor betydning henholdsvis arv og miljø har for udviklingen af hundens psyke

[kennel-lowchen]

Det er noget som vi har diskuteret meget herhjemme.. og sidste år blev vi enige om at lave et forsøg.. Vi havde 2 tæver der skulle føde samtidig..Den ene fra (de tjekkiske) psykisk stærke linjer.. Modige, nysgerrige, menneskeelskere og meget hvilende i sig selv.. INTET kan skræmme dem. Oplever de noget uhyggeligt ryster de sig og er klar igen.. Den anden fra (tyske) psykisk svage linjer.. nervøse, stresser nemt, reserverede overfor fremmede og skal støttes meget. Begge tæver blev parret med samme hanhund.. En med stærkt tjekkisk temperament.

Vi var så heldige at de fødte præcist samtidig.. Vi tog en (mærket) hvalp fra dem begge og byttede ud.. Så den tyske fik en tjekke..og den tjekkiske en tysk..

Den tjekkiske voksede nu op hos en mor, som hurtigere stressede f.eks ifm med gæster.. Hun er ikke så vild med gågaden, bryder sig ikke om de fremmede som kommer for tæt på.. hun skal hele tiden støttes i at det hele er ok. Hun har også et større ressourceforsvar end nogen af de andre, eller sagt på en anden måde: hun er meget bange for at hun ikke får mad hvis vi fodrer alle sammen. Hun kan ikke være i transportkasse eller bur, da hun med det samme gynger frem og tilbage foran lågen. Jeg har hele tiden troet at hun måske har været væltet ned fra toppen af en stabel kasser mens hun boede i Tyskland som hvalp (<6 mdr).

Hendes adoptiv hvalp fik ingen af hendes "nykker". Hun har hele vejen igennem været imødekommende overfor fremmede, nye steder har hun elsket, ingen problemer i forhold til mad,Ingen problemer i bur.

Den tyske hvalpe kom så hen til den tjekkiske mor..Og til trods for at adoptiv mor ingen problemer har med mad "og jeg må spise hurtigt/meget ellers får jeg ikke noget" og til trods for at der altid er tilgang til mad mens de er hvalpe, så er hun (og har hele tiden bæret) en grovæder som ikke kan styre madindtag. Hun æder så maven er ved at sprænges og hun falder om. Hun er mere reserveret end sine "søskende" og nye steder skal hun se meget an hvis hun er alene. Hun stresser meget nemt og bliver hyperaktiv. Åh..og så slemte jeg at skrive om hendes biologiske mor at hun gerne vil æde lort.. Det gør adoptiv mor og adoptivsøskende ikke.. Men hende her gør...

 

Så jeg tror der ligger meget mere i generne end vi umiddelbart tror.

[MiniBillen]

Alle hunde kan spoleres i de forkerte hænder, sådan kort sagt..

 

Men 2 hvalpe født samtidig, men fra to forskellige linier, der har modtaget den samme socialisering hos opdrætter, mener jeg bestemt, at den fra de psykisk stærke linier, har mindst risiko for at udvikle problemer.. Jeg tror, at forskellen ligger i evnen til at håndtere stress og "traumer".. Et enkelt chok til hvalpen af de stærke linier, hænger ikke ved, hvorimod en hvalp fra svagere linier, som får et chok, skal bruge lang tids ekstra socialisering til at komme over det.. Og modtager den ikke den korrekte "reperations-socialisering", så opstår problemerne..

 

 

tror jeg i hvert fald..

[kennel-lowchen]

Hvorfor er det så sikkert?

 

Og hvis det ER sikkert hvorfor bruges manglende socialisering så i så høj grad som forklaring på/undskyldning for en dårligt fungerende hund?

Lissom det osse bruges som argument for ikke at stemple visse racer som skarpe eller driftige i en bestemt retning.

 

Ganske ofte hører man jo at det i høj grad er ejeren af en hund der bestemmer hvad den skal blive til.

Det er det heller ikke, men Spørgsmålet lød "Hvilken af disse hvalpe vil have størst sandsynlighed for at ende ud som en problemfri voksen hund?"

 

Selvfølgelig vil en dårligt socialiseret af gode linjer være dårligere end en velsocialiseret hund af gode linjer.. Men den vel ikke nødvendigvis være dårligere end en velsocialiseret hund af dårlige linjer

[Hopsa]

Spørgsmålet er umuligt at svare på, for det er endnu ikke kortlagt hvor stor betydning henholdsvis arv og miljø har for udviklingen af hundens psyke

 

Øhm ok - nu var det egentlig bare et interessant emne som mange af os sikkert har erfaringer med eller holdninger til

[kennel-lowchen]

Alle hunde kan spoleres i de forkerte hænder, sådan kort sagt..

 

Men 2 hvalpe født samtidig, men fra to forskellige linier, der har modtaget den samme socialisering hos opdrætter, mener jeg bestemt, at den fra de psykisk stærke linier, har mindst risiko for at udvikle problemer.. Jeg tror, at forskellen ligger i evnen til at håndtere stress og "traumer".. Et enkelt chok til hvalpen af de stærke linier, hænger ikke ved, hvorimod en hvalp fra svagere linier, som får et chok, skal bruge lang tids ekstra socialisering til at komme over det.. Og modtager den ikke den korrekte "reperations-socialisering", så opstår problemerne..

 

 

tror jeg i hvert fald..

Dygtiiiig dine 7 uger i løveland har ikke været spildt

[DKWiechert]

Jeg har klippeklistret lidt i det

 

To hvalpe vokser op, den ene har et noget svagt genetisk ophav, altså har forældre/familie med svag psykisk karakter. Denne hvalp modtager en målrettet og omfangsrig prægning hos opdrætteren samt ditto socialisering de første måneder hos ny ejer.

 

Den anden hvalp har et genetisk stærkt ophav, altså stabile hunde i den nærmeste familie. Denne hvalp oplever det nødvendige hos opdrætter, altså den er i hænder dagligt og har adgang til køkken og hundegård, men ikke mere end det. Hos den nye familie indgår den i familien med en gåtur på stranden indimellem, men modtager ikke den målrettede socialisering på trafik, børn, gamle, forskellige hunde osv osv.

 

Hvad er vigtigst?.....

 

.....Hvilken af disse hvalpe vil have størst sandsynlighed for at ende ud som en problemfri voksen hund?

 

Jeg mener ikke du kan stille det sådan op. Dels vil dén hvalp der senere modtager god prægning osv i den nye familie, jo pga. sit ophav allerede være blevet præget endda i temmelig stor grad af sit ophav: tæven.

 

og dels vil den hvalp der ikke oplever en skid efter den er røget ud i ny familie efter min mening ikke have modtaget "det nødvendige" allerede ved opdrætteren. Om den modtager målrettet socialisering på "listeform" med både børn, biler, busser, 2 negere hvoraf én har afro-frits, én spasser med tilhørende passer, og en invalid gramsekarl i rullestol....... er efter min bedste overbevisning fløjtende.

 

Jeg har aldrig nogensinde gjort i dén slags socialisering, og jeg har aldrig nogensinde haft en hund der har givet problemer senere hen pg.a. det.

 

Og før nogen smider "heldige asen" kortet, så er tilfældet altså det samme ved de hundeførerbekendtskaber jeg har.

 

 

 

Så efter mit skøn er begge muligheder noget hø, allerede fra opdrætterens side af. STår valget mellem de 2, så vil valget stadig falde på hvalpen der har haft den bedste tæve i hvalpekassen.

[Hopsa]

Jeg kunne måske spørge anderledes.... (og i øvrigt, tak for et par ret interessante overvejelser ind til videre!)

 

Kan en grundig, målrettet og omfangsrig prægning og socialisering opveje for en svag genpulje?

[kennel-lowchen]

Jeg kunne måske spørge anderledes.... (og i øvrigt, tak for et par ret interessante overvejelser ind til videre!)

 

Kan en grundig, målrettet og omfangsrig prægning og socialisering opveje for en svag genpulje?

Ja men det kræver arbejde og så god som den anden blvier den ikke

[Gæst Michelle w]

Jeg kunne måske spørge anderledes.... (og i øvrigt, tak for et par ret interessante overvejelser ind til videre!)

 

Kan en grundig, målrettet og omfangsrig prægning og socialisering opveje for en svag genpulje?

 

Det tror jeg ikke nej. Jeg har selv været ejer af en tæve med et elendigt temperament. Jeg ved at hun, før hun kom til mig, ikke var hverken trænet eller socialiseret særligt godt. Hun var angst, agressiv (overfor hunde, børn og visse fremmede) og var i det hele taget ikke ligefrem et godt eksempel for den danske hundebestand.

Jeg troede det udelukkende skyldtes hendes fortid hvor hun var meget alene, ikke blev trænet og ikke blev socialiseret.

Men ved et tilfælde fik jeg siden kontakt til 2 ejere af kuldsøskende til hende. Begge hunde var aflivet inden de var 3 år, pga nøjagtigt de samme adfærdsproblemer som min tæve havde. Den ene af disse to boede hos en hundetræner, og blev fra start af både socialiseret og trænet efter alle kunstens regler, men endte altså alligevel som både angst og agressiv.

Hundene var avlet på en hvalpefabrik og avlen har bestemt ikke taget hensyn til forældredyrenes temperament.

 

Noget andet interessant, er at der faktisk er lavet forsøg med sølvræve og temperament. Man har haft et stort antal sølvræve hvor man har delt op så man i den ene gruppe selekterede udelukkende på tamhed, ingen frygt osv.

I den anden gruppe blev der selekteret udfra agression.

Senere har man så flyttet hvalpe født i den agressive gruppe over til de tamme ræve -og hvalpene blev agressive alligevel.

 

Der er lavet en dokumentar, egentligt omhandlende hundens forhold til mennesker, men der snakkes osse om miljø vs arv og bl.a. er forsøget med sølvrævende osse med.

Kan anbefale at se den, den er ganske interessant:

Dogs Decoded | Watch Free Documentary Online

[Ulla H]

Jeg havde en spørgepingpong med Anders Hallgren om nogenlunde det samme på et seminar for lidt år siden.

Altså stort set arv og miljø for hvalpeopvækst. Nu var dette lidt anderledes, fordi det gik en del på græske familietæver, smidt ud som drægtige og skulle føde på gaden uden ejer.

Men det var diskution vedr tævens pzykiske tilstand (under drægtighed og sult) hvalpepleje og hvilket negativt der blev bragt viderer her til de små , hvis de blev fundet og kom i menneskehænder med tæven i tidlig alder.Og tæven under drægtighed og 1 ste tid med de små var i stor stresstilstand. Det menes at gå direkte i fostret og senere modermælken med forhøjet stresshormon i blodet. Men vil en sådan hvalp blive pzykist stabil under gode senere forhold, eller vil dens krop ved det mindste usikkerhed igen danne stor produktion af stresshormoner.Og forblive forhøjet alt for længe?????

Han mente, at den svenske opdrætstation havde forsket i det med lidt stressede tæver og deres forhold til hvalpene

Han mente ikke det var publiseret, men internt..

Jeg har aldrig avlet på nervøstændte tæver, men forestiller mig, at pzykisk stabil arvemasse og tævens pzykiske tilstand

i fødekassen betyder utroligt meget.

Men for mig er sindet stort set arvelig, hvis ellers opvæksten er god og den senere socialisering også er god.

Men selvfølgelig kan en sådan hvalp jo hurtig ødelægges.

Ofte er det de samme familier, der altid har hunde med problemer, men jeg tror ikke på , at alle problemhunde er det pga af deres ejer.

[tacora]

Jeg kunne måske spørge anderledes.... (og i øvrigt, tak for et par ret interessante overvejelser ind til videre!)

 

Kan en grundig, målrettet og omfangsrig prægning og socialisering opveje for en svag genpulje?

 

Umiddelbart tænker jeg nej, har man en jagthund med ringe genetisk anlæg for jagt så kan man ikke gøre meget andet ned at købe en ny hund. Så selv om det er andre gener tilhørende andre adfærd tænker jeg tilfældet må være det samme. Hvis ikke genmaterialet er til stede kan det ikke lige pludselig komme med målrettet omfangsrig prægning eler socialisering. Men måske er der forskel på hvilken genpulje og evt. race man taler om.

 

Venlig hilsen Steen Stenild

[Dina]

Så jeg tror der ligger meget mere i generne end vi umiddelbart tror.

Der er i hvert fald ingen tvivl om, at hvor det i 60'erne var in at mene, at arv (og køn) intet betød, hvorimod miljø var altafgørende, så er det i dag in at mene, at stort set alt er forudbestemt, altså ligger i generne. Lidt groft sagt.

 

Det var et utroligt interessant forsøg, I lavede med hvalpene og faktisk også meget tankevækkende. Og jeg kommer til at tænke på det kendte museforsøg, hvor man lavede samme stunt. Man havde to musestammer, hvor den ene var fredsommelig og laid back og hvor slåskampe var en sjældenhed. Den anden musestamme, derimod, var meget aggressiv og der var uafladelige slåskampe.

 

Man tog så en lille mus fra hver stamme og byttede om. Og så ventede man interesseret på at se, hvad der mon kom ud af det. Jeg havde naturligvis selv regnet resultatet ud på et nanosekund, for selvfølgelig ville den lille fredelige museunge da vokse op og blive aggressiv i det aggressive miljø, og omvendt ville den lille aggressive museunge blomstre og blive fredelig som voksen. Hvad skulle man da lave forsøg med sådan noget for, tsk tsk.

 

Men resultatet viste noget helt andet. Den aggressive musestamme forblev aggressiv, men det sjove var, at den fredelige musestamme ændredes og blev aggressiv. Her kunne man med en vis ret sige, at et enkelt råddent æble kan fordærve hele kurven (eller hvad det nu er, man går rundt og siger).

[Ninjamor]

Ja den korte version - hvad er vigtigst?

 

 

Den lidt længere

 

To hvalpe vokser op, den ene har et noget svagt genetisk ophav, altså har forældre/familie med svag psykisk karakter. Denne hvalp modtager en målrettet og omfangsrig prægning hos opdrætteren samt ditto socialisering de første måneder hos ny ejer.

 

Den anden hvalp har et genetisk stærkt ophav, altså stabile hunde i den nærmeste familie. Denne hvalp oplever det nødvendige hos opdrætter, altså den er i hænder dagligt og har adgang til køkken og hundegård, men ikke mere end det. Hos den nye familie indgår den i familien med en gåtur på stranden indimellem, men modtager ikke den målrettede socialisering på trafik, børn, gamle, forskellige hunde osv osv.

 

Hvilken af disse hvalpe vil have størst sandsynlighed for at ende ud som en problemfri voksen hund?

 

Det er jo ejeren som definerer hvad et problem er og derfor er det svært at sige.

Nr. 2 hunden kan eksempelvis på et tidpunkt begynde at gø af kedsomhed og eller når den er alene og det vil blive betragtet som et problem af de fleste, men hunden reagerer bare på et kedeligt liv.

 

Avlsmæssigt må det være nr. 2 hund man skal avle efter, men det afhænger også meget af ejerne hvordan hunden ender op med at have det/opføre sig.

[Hopsa]

Ja jeg tror da bestemt osse at hunde med genetisk stabil/stærk genpulje kan splittes ad ved at lande i et uhensigtsmæssigt miljø, men i den forbindelse er jeg overbevist om at hunden der har noget at "falde tilbage på" har en bedre chance for at blive hjulpet videre i livet siden hen.

 

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at opdrættere generelt fik et større fokus på avlsmaterialet fremfor at skemalægge sig ud af en noget svag psyke. Forstået sådan at det udadtil ser flot og fint ud når det fremlægges hvor mange ting de små hvalpe når at opleve hos opdrætteren, og at det måske derfor kommer i baggrunden at grunden til at den prægning er så nødvendig er at hvalpene er bygget på et svagt fundament.

[luckyluna]

Jeg vil helt klart sige nummer 2 hvalp som det stilles op her..

 

Jeg har mødt flere hvalpe som simpelthen bare aldrig blev gode på trods af helt korrekt opvækst.

 

Kan fortælle en historie med en bekendt der fik hvalpe. Det startede med at hun selv hentede en hvalp der var nervøs og hun efterfølgende fandt ud af at mange af opdrætters (dkk) hunde hørte i den kategori. En såkaldt nervøs linje.

Denne tæve blev aldrig god, nervøs, skudræd (skulle være jagthund) lettere aggressiv både overfor mennesker og andre hunde. Hun havde meget svært ved at vende sig til ting, huske personer ovs. Hun blev socialiseret fornuftigt fra start på alle fronter.

 

På etv tidspunkt får ejer så tilbudt en kuldsøster til hendes tæve. Denne hund er helt anderledes, frimodig og meget meget venlig mod alt og alle, samt en efter kort tids træning en glimrende jagthund.

På et tidspunt bliver denne tæve så parret ved et uheld af deres hanhund (også en stabil og social hund) og får hvalpe.

Jeg mener hun fik 5 eller 6 hvalpe.

 

Så begge forældre er altså "udenpå" super hunde med godt temperament og med fine jagt egenskaber. Men mor har jo "lig i lasten" og i hvertfald 2 af hvalpene ender du med samme temperament som morens søster. Der beholdes nemlig en hvalp og denne hvalp præges jo optimalt fra start men det er nemt hurtigt at se på hende at det bliver aldrig helt godt.. Hun er bedre end sin moster, men utryg ved fremmede og husker dem ikke fra gang til gang. Dog ok med hunde.

 

De her hvalpe havde simpelthen arvet nogle gener der gjorde det stort set umuligt for dem ikke at være mistroiske overfor deres omverden...

 

Den anden vej rundt har jeg også nogengange mødt hvalpe der er vokset op under kummerlige forhold og stadig er fantastiske hunde!

[Gæst Miss_menelli]

Der er lavet en dokumentar, egentligt omhandlende hundens forhold til mennesker, men der snakkes osse om miljø vs arv og bl.a. er forsøget med sølvrævende osse med.

Kan anbefale at se den, den er ganske interessant:

Dogs Decoded | Watch Free Documentary Online

 

Ret spændende dokumentar!

 

Jeg vil i ethvert tilfælde altid vælge hunden hvor forfædrene har den bedste psyke.

Tror der er større fejlmargin med en hund der genetisk har en bedre baggrund - Og alle laver fejl.

 

Netop derfor tror jeg disse hunde har langt bedre forudsætninger for at fungere i alle miljøer, selv med den bedste socialisering og yderst kompetente ejere.

 

Man ser jo også med brugshunde racerne, at der blev avlet mere på egenskaber og mentalitet i "gamle" dage, end på selve udseendet.

Nu bliver mange hunde jo avlet på udseende alene og hvor mentaliteten og sindet har 2 prioritet - Det udvikling tror jeg er ganske skadelig, da kravene til hvad en alm. familiehund skal kunne tolerere hele tiden er stigende.

 

Så mit svar må være, at gener i det opstillede scenarie har mere betydning end socialisring.

Men det er helt vildt svært, da der er utrolig mange variabler der skal tages hensyn til - Hvilken race taler vi om, hvor skal den kunne fungere, hvad menes der med god socialisering, hvordan er dens hverdag osv.

[* Laila *]

Jeg er også af den overbevisning af gener vejer tungest i denne situation. Ikke at jeg har "beviser eller noget", men egen erfaring siger mig at hunde med gode aner, har en bedre ballast til at modstå og forstå forskellige situationer i livet, end hunde som har forfædre med nervøst og skrøbeligt sind. :hmm:

Min første berner var fra en mor som var nervøs ved fremmede og absolut ikke kunne li' nye omgivelser eller nye vaner og det samme var Kali, min smukke bernertøs. Vi gjorde vores fejl - vi var nye i hundeverdenen - og har garanteret ikke gjort det bedre, men da vi indså hvad vi havde gang i, hjalp vi hende så godt vi kunne. Men hun blev aldrig god til fremmede. Hun lærte at stole på os i forbindelse med nye steder, men fremmede - de skulle bare blive væk.

 

Min "nye" hvalp Chinook har jeg bevidst gået efter forældre med et godt temperament. Jeg havde mødt begge forældre inden jeg endelig besluttede mig og de er pragteksemplarer (i min øjne). Og Chinook har tydligt arvet, specielt sin fars sind. Det skal være MEGET voldsomme begivenheder der skal kunne slå Chinook ud af kurs. Faktisk kan jeg godt blive lidt nervøs for om jeg stadig laver en hulens masse fejl, fordi han bare ikke reagerer på dem.

 

Men jo, man kan træne og socialisere sig ud af meget, med masser af tålmodighed og kærlighed, men hvis grundlaget er skidt, bliver det efter min mening, aldrig helt godt.