Fornærmet

[Gittemus]

Hehehe.. Rosa laver også tricket med at smide sig ned, når hun mener at der er noget der bare er såååå spændende at jeg ikke kan gå videre.

Her hjemme har vi opgivet at forstå Grander hjernen, for de er godt nok skruet mærkelige sammen i hovedet, men på den dejlige måde slf.

[Gæst zara]

Der er for nyligt udgivet en videnskabelig artikel om hundens evne til følelser. Vi véd at hvis man ligger mennesker i en MRi scanner og viser dem billeder af elskede personer ect er det altid de samme hjerneområder, der aktiveres. Det har man ikke kunnet med hunde da de skulle i narkose for at komme i en MRI scanner. Men nu har et hold forskere trænet en gruppe hunde til at være vågne i MRI scanneren og "surprise", det er sørme de samme følelsescentre, der lyser op på hunde som på mennesker...

[Shii]

Der er for nyligt udgivet en videnskabelig artikel om hundens evne til følelser. Vi véd at hvis man ligger mennesker i en MRi scanner og viser dem billeder af elskede personer ect er det altid de samme hjerneområder, der aktiveres. Det har man ikke kunnet med hunde da de skulle i narkose for at komme i en MRI scanner. Men nu har et hold forskere trænet en gruppe hunde til at være vågne i MRI scanneren og "surprise", det er sørme de samme følelsescentre, der lyser op på hunde som på mennesker...

 

Jamen selvfølgelig kan hunde føle.... Det tror jeg alt levende kan.... De kan jo også tænke....

 

Spørgsmålet er om de har menneskelige følelser, og jeg tror ikke at de oplever/bearbejder samme følelser som mennesker....

[Therese]

Jamen selvfølgelig kan hunde føle.... Det tror jeg alt levende kan.... De kan jo også tænke....

 

Spørgsmålet er om de har menneskelige følelser, og jeg tror ikke at de oplever/bearbejder samme følelser som mennesker....

Altså, når du skriver, at du ikke tror, de føler det samme som mennesker, hvad mener du så helt præcist? Hvad for nogle følelser føler de så, hvis det ikke er de samme følelser som os?

 

Måske er min trætte hjerne bare helt forvirret, men jeg forstår slet ikke hvad du mener her

[Shii]

Altså, når du skriver, at du ikke tror, de føler det samme som mennesker, hvad mener du så helt præcist? Hvad for nogle følelser føler de så, hvis det ikke er de samme følelser som os?

 

Måske er min trætte hjerne bare helt forvirret, men jeg forstår slet ikke hvad du mener her

 

Jamen mennesker har bare følelser på en anden måde end andre væsner i min verden. Jeg mener en hunds følelser er primitive, ligesom f.eks. en nyfødt babys (Som dog jo faktisk er et menneske ). Den føler sult, den føler smerte, ensomhed og den slags.

 

Men måske jeg bare har omgivet mig med hunde som ikke har været så udviklede.... Herhjemme har vi to størrelser tyggeting f.eks. Dexter er ret ligeglad med om han får en Ellie størrelse, og hun hans... Men de ved da også allesammen at åbner jeg skuffen til godbidder, så bliver de siddende til de har fået en... Og giver jeg kun to, så bliver den sidste da siddende tilbage, og det er ret tydeligt at den ikke "forstår"... For rutinen er jo at den får en godbid... Så hvorfor ikke denne gang? Men jeg ser ikke at den tænker at det er unfair de andre to fik... Blot den manglende forståelse af hvorfor rutinen blev brudt.

[Therese]

Jamen mennesker har bare følelser på en anden måde end andre væsner i min verden. Jeg mener en hunds følelser er primitive, ligesom f.eks. en nyfødt babys (Som dog jo faktisk er et menneske ). Den føler sult, den føler smerte, ensomhed og den slags.

 

Men måske jeg bare har omgivet mig med hunde som ikke har været så udviklede.... Herhjemme har vi to størrelser tyggeting f.eks. Dexter er ret ligeglad med om han får en Ellie størrelse, og hun hans... Men de ved da også allesammen at åbner jeg skuffen til godbidder, så bliver de siddende til de har fået en... Og giver jeg kun to, så bliver den sidste da siddende tilbage, og det er ret tydeligt at den ikke "forstår"... For rutinen er jo at den får en godbid... Så hvorfor ikke denne gang? Men jeg ser ikke at den tænker at det er unfair de andre to fik... Blot den manglende forståelse af hvorfor rutinen blev brudt.

Nårh, så er vi vist ret enige Jeg mener i hvert fald heller ikke, at hunde føler på samme måde som os. I min verden er det slet ikke til diskussion, at vi selvfølgelig føler på en helt anden måde end dyr. Alene det faktum, at vi kan sætte ord på dem og være bevidst om dem gør jo en hel del. Men derfor er jeg nu stadig ikke i tvivl om, at følelserne er de samme - omend mere primitive.

[Gæst zara]

Uh må erklære mig helt uenig i det med at børns følelser er anderledes end voksnes. Og det gør lægevidenskaben faktisk også! Vores følelser er ens uanset alder - det er tankerne, der er forskellige! Kærlighed, sorg, angst ect opleves ens af vores hjerner uanset alder. Det MRI scanningerne af hundene viser nu er at de faktisk også oplever disse følelser præcis som os. Og kigger man rent evolutionsmæssigt - giver det jo rigtig god mening, da vores følelsesliv jo er meget basalt i forhold til arternes overlevelse når man når op over reptil niveau og i særdeleshed når vi er på et niveau hvor, der sker flokdannelse. Følelser er ikke at forveksle med intelligens, erfaring og evnen til at huske eller resonere ect.

[Ninjamor]

Der er faktisk lavet et forsøg som viste at hunde har en retfærdighedssans, eller i hvert fald kan føle sig snydt. Man havde to hunde ved siden af hinanden, som fik besked på at lave den samme nemme øvelse (noget de kunne godt i forvejen). Men kun den ene hund fik belønning for at udføre øvelsen.

De hunde, der ikke blev belønnet, holdt hurtigt op med at samarbejde, og viste endda tegn på misundelse.

Man sammenlignede resultaterne med en øvelse hvor hundene var alene, og heller ikke blev belønnet. Men her fortsatte de med at samarbejde meget længere end når de så en anden hund blive belønnet.

 

Jeg har også læst om det forsøg, men mener ikke det har noget med retfærdighedssans at gøre, mere at der er noget jeg også vil have.

 

Mange hunde som ikke er trænet til at kunne arbejde når der var en synlig godbid i nærheden, ville stoppe med det samme de så denne godbid, så hvis sådan en undersøgelse skal stå til troende skal den være langt dybere.

 

Jeg har set samme forsøg med aber. Her fik nogle aber lækrere godbidder end andre og de aber som fik de mindst attraktive godbidder stoppede med at spise dem. De ville tydeligvis have de bedre godbidder.

[Ninjamor]

Jeg kom til at tænke på, at hvis hunde kan føle sig snydt og uretfærdigt behandlet, så bør de vel gøre dette under træning hvis vi hæver kriterierne for meget, hvilet har været brugt i mange år.

[Amocca]

Nårh, så er vi vist ret enige Jeg mener i hvert fald heller ikke, at hunde føler på samme måde som os. I min verden er det slet ikke til diskussion, at vi selvfølgelig føler på en helt anden måde end dyr. Alene det faktum, at vi kan sætte ord på dem og være bevidst om dem gør jo en hel del. Men derfor er jeg nu stadig ikke i tvivl om, at følelserne er de samme - omend mere primitive.

 

Det at vi har et verbalt sprog gør vel ikke nødvendigvis vores følelser mere udviklede end andre arters? Hunde kan da i den grad kommunikere en følelse. Godt nok ikke med ord, men i en grad sp man slet ikke er i tvivl om hvad de mener om noget... Karla kan ihvertfald

 

ikke at jeg som sådan er uenig med dig, jeg tror ikke vi er ens, men at negligere eller afskrive en anden arts følelser pga manglende verbal kommunikation holder ikke. Chimpanser og andre menneskelignende abearter har jo heller ikke noget verbalt sprog, men vel kun fordi deres fysiologi ikke tillader det - det har ikke været evolutionært nødvendigt for dem - men det betyder jo ikke, at de ikke kommunikerer eller føler.

 

der hvor den menneskelige hjerne adskiller sig voldsomt fra andre dyrearter er i bevidstheden om selvet. Og her kan hunde, aber og andre arter ikke være med. Ihvertfald ikke på en måde, som vi kan påvise på nuværnde tidspunkt i forskningen.

[Amocca]

Jeg kom til at tænke på, at hvis hunde kan føle sig snydt og uretfærdigt behandlet, så bør de vel gøre dette under træning hvis vi hæver kriterierne for meget, hvilet har været brugt i mange år.

 

Måske... Og måske er det derfor terrierne bare skrider

[Hopsa]

Uh må erklære mig helt uenig i det med at børns følelser er anderledes end voksnes. Og det gør lægevidenskaben faktisk også! Vores følelser er ens uanset alder - det er tankerne, der er forskellige! Kærlighed, sorg, angst ect opleves ens af vores hjerner uanset alder. Det MRI scanningerne af hundene viser nu er at de faktisk også oplever disse følelser præcis som os. Og kigger man rent evolutionsmæssigt - giver det jo rigtig god mening, da vores følelsesliv jo er meget basalt i forhold til arternes overlevelse når man når op over reptil niveau og i særdeleshed når vi er på et niveau hvor, der sker flokdannelse. Følelser er ikke at forveksle med intelligens, erfaring og evnen til at huske eller resonere ect.

 

Det fik mig til at tænke på den her

http://www.abcnyheter.no/livet/2013/10/29/baby-roert-til-tarer-av-morens-sang?autoplay=1

[Therese]

Det at vi har et verbalt sprog gør vel ikke nødvendigvis vores følelser mere udviklede end andre arters? Hunde kan da i den grad kommunikere en følelse. Godt nok ikke med ord, men i en grad sp man slet ikke er i tvivl om hvad de mener om noget... Karla kan ihvertfald

 

ikke at jeg som sådan er uenig med dig, jeg tror ikke vi er ens, men at negligere eller afskrive en anden arts følelser pga manglende verbal kommunikation holder ikke. Chimpanser og andre menneskelignende abearter har jo heller ikke noget verbalt sprog, men vel kun fordi deres fysiologi ikke tillader det - det har ikke været evolutionært nødvendigt for dem - men det betyder jo ikke, at de ikke kommunikerer eller føler.

 

der hvor den menneskelige hjerne adskiller sig voldsomt fra andre dyrearter er i bevidstheden om selvet. Og her kan hunde, aber og andre arter ikke være med. Ihvertfald ikke på en måde, som vi kan påvise på nuværnde tidspunkt i forskningen.

Nej, jeg mener det heller ikke sådan, at andre dyr ikke føler. Primitive er måske også et forkert ord, for jeg tror på, at følelserne er præcis de samme. Og de kan selvfølgelig godt give udtryk for en følelse, det er vi slet ikke uenige i.

 

Men vi er bare en mere udviklet art. Det kommer vi jo ikke udenom. Så når jeg skriver primitive, mener jeg egentligt bare dét. Det er et dumt ord, men kan ikke lige komme på, hvad jeg ellers skulle kalde det Vores hjerne fungerer bare på en anden måde end en hunds hjerne. Den er altså bare mere udviklet (ikke at det nødvendigvis altid gør os klogere end dyr ) og vi tænker på en anden måde og tackler vores følelser på en anden måde.

Ikke at dyr ikke kommunikerer, men det er bare... anderledes.

 

Giver det overhovedet mening?

[Ninjamor]

Måske... Og måske er det derfor terrierne bare skrider

 

 

Ååh terrier, de er bare så

[Ninjamor]

Nej, jeg mener det heller ikke sådan, at andre dyr ikke føler. Primitive er måske også et forkert ord, for jeg tror på, at følelserne er præcis de samme. Og de kan selvfølgelig godt give udtryk for en følelse, det er vi slet ikke uenige i.

 

Men vi er bare en mere udviklet art. Det kommer vi jo ikke udenom. Så når jeg skriver primitive, mener jeg egentligt bare dét. Det er et dumt ord, men kan ikke lige komme på, hvad jeg ellers skulle kalde det Vores hjerne fungerer bare på en anden måde end en hunds hjerne. Den er altså bare mere udviklet (ikke at det nødvendigvis altid gør os klogere end dyr ) og vi tænker på en anden måde og tackler vores følelser på en anden måde.

Ikke at dyr ikke kommunikerer, men det er bare... anderledes.

 

Giver det overhovedet mening?

 

Næh

[Ninjamor]

Nej, jeg mener det heller ikke sådan, at andre dyr ikke føler. Primitive er måske også et forkert ord, for jeg tror på, at følelserne er præcis de samme. Og de kan selvfølgelig godt give udtryk for en følelse, det er vi slet ikke uenige i.

 

Men vi er bare en mere udviklet art. Det kommer vi jo ikke udenom. Så når jeg skriver primitive, mener jeg egentligt bare dét. Det er et dumt ord, men kan ikke lige komme på, hvad jeg ellers skulle kalde det Vores hjerne fungerer bare på en anden måde end en hunds hjerne. Den er altså bare mere udviklet (ikke at det nødvendigvis altid gør os klogere end dyr ) og vi tænker på en anden måde og tackler vores følelser på en anden måde.

Ikke at dyr ikke kommunikerer, men det er bare... anderledes.

 

Giver det overhovedet mening?

 

Næh

[Therese]

Næh

Så prøv at fortælle hvad det er du gerne vil have mig til at prøve at uddybe?

[Ninjamor]

Så prøv at fortælle hvad det er du gerne vil have mig til at prøve at uddybe?

 

Hvordan du mener en hunds hjerne fungerer

[Therese]

Hvordan du mener en hunds hjerne fungerer

Jamen, som jeg skrev, så tror jeg egentligt ikke hunde er ret meget anderledes end os hvis man skal snakke følelser. Jeg skrev bare, at vi har udviklet os noget mere end hunde har. Eller i hvert fald i en anden retning. Vi er to forskellige arter og har udviklet os i forskellige retninger. Selvom vi har en del ting tilfælles med hunde i kraft af at vi begge to er flokdyr, så er vi altså også meget forskellige.

 

Der er en grund til, at det er os, der bygger huse, laver mobiltelefoner, computere, biler, fjernsyn og at det er ulve, der stadig bor i huler og at det er hunde, der er vores kæledyr - og ikke omvendt. Det må nødvendigvis være fordi vi er klogere end dyrene.

 

Dermed ikke sagt, at de ikke kan føle noget og ikke er i stand til at kommunikere den følelse til os. Men hvis vores hjerner fungerede på samme måde, så ville udviklingen jo være gået anderledes.

 

Jeg ved godt, at jeg nok ikke bliver populær for at have den holdning, men det er altså sådan jeg ser det. Og nu kan I så få lov til at flyve op af stolen, mens jeg søger dækning

 

Og ninjamor, jeg ved ikke, om du fik svar på dit spørgsmål. Men det er den bedste måde, jeg kan forklare det på eftersom jeg ikke har forsket i hundes hjerne. Det er udelukkende en holdning jeg har fået ved at tænke over tingene og kigge på hundes adfærd.

[Potemis]

Inden sonny flyttede plejede han jo at få den helt store velkommen hjem parade af cookie. Nogle af de sidste dage han boede her udsatte han det for at tage et bad eller skifte tøj eller sådan noget. De første gange sad cookie og ventede pænt på at han skulle få tid, men en dag var det bare nok. Han kom hjem, hun blev helt vildt glad og hentede sit øf-dyr og sad i sofaen og vrikkede med ører og hale og var så forventningsfuld. Han sagde lige hej ude fra gangen og gik i bad. Da bruseren gik i gang så hun helt vildt skuffet ud. Øf røg på gulvet og hun lagde sig med et suk på min arm. Jeg nussede lidt og puttede hende i et tæppe tæt op af mig. Da Sonny endelig indfandt sig i sofaen havde hun intet til overs for ham. Hun kom ikke frem fra tæppet og da han ville nusse hende vendte hun demonstrativt hovedet væk fra ham. Der var hun virkelig fornærmet tror jeg.

[Umulia]

Jeg kender ikke forfatteren til denne artikel, så jeg ved ikke hvilket grundlag hun har, for at skrive det hun gør, men det meste af det lyder meget rigtigt i forhold til andet, jeg har læst og hørt: http://www.scribd.com/doc/78433018/Lidt-Forskelligt-Om-Hundens-Hjerne

Jeg er ikke enig i at hunde fuldstændig mangler evne til at generalisere. Det ville være ret upraktisk for et flok- og rovdyr. Det passer heller ikke med hvad der står længere nede i artiklen, at de kan lære ved at iagttage andre hunde eller mennesker. Men resten er jeg meget enig i.

[Shii]

Jeg kender ikke forfatteren til denne artikel, så jeg ved ikke hvilket grundlag hun har, for at skrive det hun gør, men det meste af det lyder meget rigtigt i forhold til andet, jeg har læst og hørt: http://www.scribd.com/doc/78433018/Lidt-Forskelligt-Om-Hundens-Hjerne

Jeg er ikke enig i at hunde fuldstændig mangler evne til at generalisere. Det ville være ret upraktisk for et flok- og rovdyr. Det passer heller ikke med hvad der står længere nede i artiklen, at de kan lære ved at iagttage andre hunde eller mennesker. Men resten er jeg meget enig i.

 

Jeg er faktisk også helt enig i den artikel. Det som netop beskriver hvad jeg mener er at hunde ikke kan føle mere end en ting af gange, og at hunde lever her og nu... Det er meget godt beskrevet, og i mine øjne viser det netop at hunde ikke kan have de samme komplekse følelser som vi kan. De tænker nemlig ikke over konsekvenser ved deres følelser, eller sammenfatter ting.

 

F.eks. hvis jeg ruller øjne imens jeg siger "Nej sikke en fin kjole", til min veninde, ville min veninde sandsynligvis konkludere at jeg ikke mener hvad jeg siger. Men hvis min veninde havde været en hund, havde hun ikke opfattet begge dele og ført disse to ting sammen og tænkt "hun mener det ikke". Til gengæld ville hunden blive snotforvirret over at jeg sender to signaler på en gang, og disse to ting ikke stemmer overens.

[Gæst zara]

Jeg er faktisk også helt enig i den artikel. Det som netop beskriver hvad jeg mener er at hunde ikke kan føle mere end en ting af gange, og at hunde lever her og nu... Det er meget godt beskrevet, og i mine øjne viser det netop at hunde ikke kan have de samme komplekse følelser som vi kan. De tænker nemlig ikke over konsekvenser ved deres følelser, eller sammenfatter ting.

 

F.eks. hvis jeg ruller øjne imens jeg siger "Nej sikke en fin kjole", til min veninde, ville min veninde sandsynligvis konkludere at jeg ikke mener hvad jeg siger. Men hvis min veninde havde været en hund, havde hun ikke opfattet begge dele og ført disse to ting sammen og tænkt "hun mener det ikke". Til gengæld ville hunden blive snotforvirret over at jeg sender to signaler på en gang, og disse to ting ikke stemmer overens.

 

Men det ville visse stammegrupper og grupperinger i Kina heller ikke forstå - det er ikke en del af deres kulturelle opdragelse... Og har ikke så meget med følelser at gøre men er et kulturelt betinget kommunikationsform. Du kunne også sige at de ikke forstod dansk humor, det ville også være korrekt men er igen ikke et udtryk for et følelsliv.

[Gæst zara]

kender ikke forfatteren til denne artikel, så jeg ved ikke hvilket grundlag hun har, for at skrive det hun gør, men det meste af det lyder meget rigtigt i forhold til andet, jeg har læst og hørt: http://www.scribd.com/doc/78433018/L...Hundens-Hjerne

Jeg er ikke enig i at hunde fuldstændig mangler evne til at generalisere. Det ville være ret upraktisk for et flok- og rovdyr. Det passer heller ikke med hvad der står længere nede i artiklen, at de kan lære ved at iagttage andre hunde eller mennesker. Men resten er jeg meget enig i.

Hvis man kun kigger på de ting i artiklen, der er vedtaget videnskabelige fakta er de ¨vist ret korrekte MEN der hvor jeg kan se nogle problemer er alle de steder hun skriver "formentlig", derefter kommer der konklusioner, der klart stadig er til debat. Som f.eks. at dyr ikke føler smerter som vi gør. Det er gentagende gange vist at det gør de altså. Skræmmende at det stadig florer! Men ok, taget i betragtning at det kun er få år siden man ikke mente at spædbørn følte smerte som voksne ( ja, også her i landet!) og foretog åben hjertekirurgi på dem uden nogen form for anæstesi... Indtil en klog man spurgte hvad mon der sker hvis vi smertestiller dem? Så begyndte de pludselig også at overleve...!

[Shii]

Men det ville visse stammegrupper og grupperinger i Kina heller ikke forstå - det er ikke en del af deres kulturelle opdragelse... Og har ikke så meget med følelser at gøre men er et kulturelt betinget kommunikationsform. Du kunne også sige at de ikke forstod dansk humor, det ville også være korrekt men er igen ikke et udtryk for et følelsliv.

 

Vi er ganske uenige. Og du tager eksemplet meget bogstaveligt, jeg mener: Hvis kvinden havde en hundehjerne. Den slags mennesker findes altså ikke, og det var blot et eksempel på hvordan JEG ser en hundehjerne vs. en menneskehjerne.

 

Det er klart at hunde også vil være langt klogere end mennesker, hvis vi dømmer udfra hvem der er bedst til at lugte hvor lorten stammer fra, det er jo artsbestemte egenskaber. Derfor kan man aldrig sammenligne, hvilket faktisk NETOP er min pointe. Man kan og bør ikke sammenligne "hundefølelser", med menneskefølelser. For det er og vil aldrig være det samme. Det er artsbestemt, og vi kan ikke sætte os ind i hvordan hunde tænker eller føler, for vi er ikke hunde. Og vi har ingen måde hvorpå vi verbalt kan få et svar fra dem på...