Tvangsparringer - er det virkelig sandt?

[PBC]

Jeg giver op...... Jeg ved ikke om det er fordi du bare ikke vil eller fordi du bare ikke kan forstå mig og mange andre i denne tråd, eller om du virkelig bare er så kold hjertet en hundeejer som du fremstår i denne debat.

 

Koldhjertet - fordi jeg ikke mener at en hanhund skal støttes til at parre en tæve Jeg må indrømme at jeg slet ikke kan følge dig. Slet ikke se sammenhængen. Eller mener du det er koldhjertet ikke at rose den for at parre? Roser du den også for at spise, skide og tisse og betragter du ejere som ikke gør som koldhjertede?

 

Uenighed er ikke det samme som ikke at kunne forstå. Jeg forstår godt trangen til at støtte og nusse og hjælpe og det er sådan set også helt ok, bare det ikke er nødvendigt. For er det nødvendigt, skulle man efter min mening ikke have parret. Kan du forstå hvorfor jeg mener det?

[Lnilsson]

Koldhjertet - fordi jeg ikke mener at en hanhund skal støttes til at parre en tæve�� Jeg må indrømme at jeg slet ikke kan følge dig. Slet ikke se sammenhængen. Eller mener du det er koldhjertet ikke at rose den for at parre? Roser du den også for at spise, skide og tisse og betragter du ejere som ikke gør som koldhjertede?

 

Uenighed er ikke det samme som ikke at kunne forstå. Jeg forstår godt trangen til at støtte og nusse og hjælpe og det er sådan set også helt ok, bare det ikke er nødvendigt. For er det nødvendigt, skulle man efter min mening ikke have parret. Kan du forstå hvorfor jeg mener det?

 

Men du forholder dig stadig ikke til det der bliver skrevet. Du vil ikke støtte en tæve under parring fordi de skal kunne klare det naturligt. Jeg er slet ikke uenig i at de selv skal kunne klare en parring og det er sikkert ikke nødvendigt at støtte hundene, hvis det eneste slutresultat er at tæven bliver drægtig. Jeg er sikker på at de fleste hunde nok skal kunne klare det selv, men spørgsmålet er om det var en god oplevelse for den enkelte hund. En uerfaren tæve kan godt synes det er voldsomt, ikke ensbetydende med at parringen ikke lykkes. Men hvorfor skal tæven have en dårlig oplevelse hvis det kan undgås? Når hundene hænger sammen, så kan det gøre ondt på både hanhund og tæve vis den ene prøver at komme væk. Så dér mener jeg man skal hjælpe hundene med at holde sig i ro.

 

Om hundene er i stand til at reproducere selv har intet med dette at gøre, da spørgsmålet kun går på om tæven skal have lov til at blive bange når det er sket eller om man skal hjælpe med at bevare roen.

 

Jeg mener også at hvis man støtter hundene når de hænger sammen første gang, så får de en god oplevelse og bevarer ofte selv roen næste gang de parres, hvorefter de måske kan klare det stort set selv.

 

Og du ved altså ikke om det er nødvendigt at hjælpe hundene før parringen er i gang. Og så er det altså for sent at kassere hundene som avlsindivider...

 

At man skal vente med at bruge hundene til de er afprøvet og man bedre kan vurdere deres sundhedsstatus er jeg helt enig i. Jeg synes også man burde vente med at tage røntgenbilleder før hundene er helt udvokset. I "min" race må man i dag tage røntgen af albuer og hofter når de er et år. Men hundene er først helt udviklede når de er tre år gamle. Det er til gengæld noget jeg mener er vigtigt når man udvælger avlsindivider, og altså ikke om tæven skal støttes så hun får en god oplevelse. I øvrigt tror jeg på ingen måde at sundhed er genetisk betinget af evnen til at parre sig. Hundens sundhedsstatus vil være et resultat af utallige geners påvirkning på fænotypen og jeg tror ikke på at evnen til parring vil kunne påvirkes af samtlige af disse gener. Ude i naturen, der øver de vilde dyr sig altså også i både parringsdans og parringsritualer fra de er helt unge. Jeg tror erfaring giver en god han, der er dygtig til at parre. I naturen får hannerne denne erfaring fordi de ikke bliver kasseret som avlsindivider første gang de fejler. De forsøger ufortrødent igen og igen. Det er ikke sikkert at han bliver forælder de første gange, men det hele er med til at give den erfaring som han skal bruge gennem hele livet.

[PBC]

Hvis man ikke tror på præmissen om at hundenes evne til at formere sig uden hjælp giver det naturligvis ingen mening ikke at støtte og hjælpe og gørecalt hvad man kan forcat få en parring til at lykkes og at hundene oplever det udelukkende positivt. Det forstår jeg godt.

 

Til gengælg giver det god mening at teste hundenes evne til at klare det selv, hvis man tror på præmissen om at hundenes evne til at klare formering uden hjælp er en væsent lig indikator om hundenes genetiske kvalitet.

 

Så siger du at det er for sent når først parring er sket.... Så kan man lige så godt hjælpe, fir hunden er jo inde i avlen. Jeg mener det er vigtig for, sammen med andre ting (yngelpleje mv) at vurdere hundens fremtid som avlshund.

[luckyluna]

Tegnes der ikke et lidt rosenrødt billede af naturen. . Som om vilde dyr bare kan fra start af. Det kan de jo ikke. De øver sig og skal som end nok ende med at få afkom. Dem der kommer så langt som til at parre sig. Altså overlever så længe

 

Så fordi vores hunde ikke lige helt kan finde ud af en parring de første gange betyder ikke at de ikke vil kunne finde ud af det eller at de er dårligere end gennemsnittet

 

Det er kun 18 procent! Af verdens hunde der lever som vi har hund. Resten lever ferale hunde eller som bo plads hunde med minimal styring fra mennesker og slet ikke over reproduktion. Det sker bare og de findes helt sikkert ud af det selv. De første gange jeg lykkes det måske så ikke at få hvalpe ud af det, men det er jo naturligt. De lærer det med tiden

 

Det er bare ikke helt sådan vi har hund og ønsker at styre avlen.

Men det er vigtigt at man hele tiden holder sig selv i ørene for hvor meget man skal blande sig. Generelt. Vi mennesker er kontrol freaks og det skal vi styre

 

Som de sagde i tv i går omkring kommende elefant fødsel. I gamle dage prøvede man at binde moren or så man havde styr på hende under fødslen, så det ikke gik galt. Det stressede hende enormt

 

Nu ved man at den der er bedst til at klare en elefant fødsel, sjovt nok er elefanten selv, med hjælp fra de andre elefanter.

 

Vi skal blande os udenom skal vi også kun gribe ind når det er absolut nødvendigt.

[Agnete87]

EDIT: Nå, ja.. Så kan jeg da lige tilføje at faderen og broren til min hanhund, begge har haft styr på det med parring fra start.

Tja.. Deres afkoms sundhedstatistik er bare ikke nær så godt som min's..

 

Så det du siger er at de linjer din hanhund er en del af kan lave ikke så sunde hunde...

 

 

Men når det er sagt og Darwin er skudt (ham har vi ikke brug for når vi ikke er i den vilde og klamme natur). Går jeg bestemt ind for at hundene selv klarer den så vidt som muligt, og med opsyn fra dem der vil lave hvalpe på dem. Skulle der være behov for det, så må der støttes så de ikke kommer til skade eller panikker over et eller andet. Det er jo altid lidt akavet første gang..:slem:

[Doberfan]

Synes godt nok tråden har bevæget sig væk fra det oprindelige spørgsmål som gik på om der bliver lavet tvangsparringer, altså at en tæve som ikke er villig bliver holdt fast.

 

Hvorvidt man hjælper dem efter parringen var ikke hvad OP spurgte om men OK.

 

Jeg aner heller intet om avl, men

 

1. jeg er imod voldtægt, hvadenten det er dyr eller mennesker eller en kombination deraf.

 

2. hvis jeg var låst fast med manden efter en "parring" i en halv eller hel time, så gad jeg virkelig godt at der var en der stak mig en bog eller en ipad.

[KimJ]

Hvis man ikke tror på præmissen om at hundenes evne til at formere sig uden hjælp giver det naturligvis ingen mening ikke at støtte og hjælpe og gørecalt hvad man kan forcat få en parring til at lykkes og at hundene oplever det udelukkende positivt. Det forstår jeg godt.

 

Til gengælg giver det god mening at teste hundenes evne til at klare det selv, hvis man tror på præmissen om at hundenes evne til at klare formering uden hjælp er en væsent lig indikator om hundenes genetiske kvalitet.

 

Så siger du at det er for sent når først parring er sket.... Så kan man lige så godt hjælpe, fir hunden er jo inde i avlen. Jeg mener det er vigtig for, sammen med andre ting (yngelpleje mv) at vurdere hundens fremtid som avlshund.

 

Men med en accept af at der faktisk kun er tale om en "tro" og ikke faktuel viden, bortfalder dit argument om at der skal være en der har mere ret end den anden i en diskussion. Man kan derfor lige så godt bare blive enige om at være uenige. Så længe ingen arbejder ud fra sikker viden, er det bedste vi kan gøre, vel at arbejde ud fra egen overbevisning, og hvis det leder til at det gøres på forskellige måder, er det jo også bedre, end at alle ensrettes til samme metode, som måske viser sig at være forkert.

 

Der refereres meget til naturen som det ideelle forbillede, men er det nu også så fantastisk? Naturen er jo i virkeligheden hårrejsende ineffektiv når det gælder om at udnytte mulighederne for at genetiske fordele slår igennem, og der er vel i princippet ikke noget galt med at benytte sig af, at vi mennesker simpelthen bare gør et bedre arbejde?

[PBC]

Tegnes der ikke et lidt rosenrødt billede af naturen. . Som om vilde dyr bare kan fra start af. Det kan de jo ikke. De øver sig og skal som end nok ende med at få afkom. Dem der kommer så langt som til at parre sig. Altså overlever så længe

 

Så fordi vores hunde ikke lige helt kan finde ud af en parring de første gange betyder ikke at de ikke vil kunne finde ud af det eller at de er dårligere end gennemsnittet

 

Det er kun 18 procent! Af verdens hunde der lever som vi har hund. Resten lever ferale hunde eller som bo plads hunde med minimal styring fra mennesker og slet ikke over reproduktion. Det sker bare og de findes helt sikkert ud af det selv. De første gange jeg lykkes det måske så ikke at få hvalpe ud af det, men det er jo naturligt. De lærer det med tiden

 

Det er bare ikke helt sådan vi har hund og ønsker at styre avlen.

Men det er vigtigt at man hele tiden holder sig selv i ørene for hvor meget man skal blande sig. Generelt. Vi mennesker er kontrol freaks og det skal vi styre

 

Som de sagde i tv i går omkring kommende elefant fødsel. I gamle dage prøvede man at binde moren or så man havde styr på hende under fødslen, så det ikke gik galt. Det stressede hende enormt

 

Nu ved man at den der er bedst til at klare en elefant fødsel, sjovt nok er elefanten selv, med hjælp fra de andre elefanter.

 

Vi skal blande os udenom skal vi også kun gribe ind når det er absolut nødvendigt.

 

Jeg tror ikke at jeg tegner et rosenrødt blilede af naturen. Tværtimod. Der går rigtig mange individer til - og det er bla. derfor naturen er godt til at lave avlsudvælgelse. ingen tvivl om at der også er et spild af genetisk materiale (som jo dog bliver ædt af andre dyr, så helt spildt er det ikke), men det er i og for sig er det ligegyldigt så længe "de absolut bedst egnede individer" er dem der fører slægten videre med succes. Og jeg antager at naturen er indrettet så det oftest sker.

 

Har et individ i naturen ikke succes første gang det forsøger parring og har modet, viljen og kræfterne til at prøve igen får den måske succes næste gang. men den får ikke noget som helst forærende. Der skal kæmpes på mange fronter. Naturen sikrer at den er egnet. Hvad gør vi?

 

Det er sikkert rigtigt at vi mennesker kun styrer en del af hundeavlen, men jeg synes ikke vi viser at vi er gode til det når det handler om andet end udseende og brugsegenskaber. jeg synes vi fejler når det handler om livskraft, mental og fysisk sundhed. Der tror jeg at mange racer/ hunde som avles meget mere "af sig selv" klarer sig bedre. Og nej, det kan jeg ikke dokumentere

 

Men man kan undre sig over at vi mennesker, med den ekspertise og viden vi har ikke er i stand til at avle hunde, som er sundere end fx ulve i naturen - og lever betydeligt længere. jeg mener vi kan lave den mindre, større, stærkere, hurtigere og i diverse designudgaver, men de er ikke mere levedygtige og sundere.

[PBC]

Men med en accept af at der faktisk kun er tale om en "tro" og ikke faktuel viden, bortfalder dit argument om at der skal være en der har mere ret end den anden i en diskussion. Man kan derfor lige så godt bare blive enige om at være uenige. Så længe ingen arbejder ud fra sikker viden, er det bedste vi kan gøre, vel at arbejde ud fra egen overbevisning, og hvis det leder til at det gøres på forskellige måder, er det jo også bedre, end at alle ensrettes til samme metode, som måske viser sig at være forkert.

 

Der refereres meget til naturen som det ideelle forbillede, men er det nu også så fantastisk? Naturen er jo i virkeligheden hårrejsende ineffektiv når det gælder om at udnytte mulighederne for at genetiske fordele slår igennem, og der er vel i princippet ikke noget galt med at benytte sig af, at vi mennesker simpelthen bare gør et bedre arbejde?

 

Kim, nu gentager du dig selv og jeg kan så gentage mig selv. Naturligvis er det baseret på teori, tro og antagelser. Det har jeg tidligere sagt. Det tror jeg faktisk en meget stor del at de vi herinde ofte omtaler som "noget vi ved" er, hvis man undersøger det nøjere. Det er baseret på teorier fra folk vi tror har ret i deres studier, teorier og forskningsresultater som sandsynliggør at sådan er det - ikke 100% sikker viden.

 

De fakta og den viden vi idag bruger til at udrydde fortidens myter med, kan meget vel blive de myter fremtidens viden og fakta udryder. ET's forskning og det han mente var fakta, er der mange som mener ikke er helt rigtigt idag, men der er vist også en del, der stadig mener at en stor del stadig holder vand. Det tror jeg. Man kan altid diskutere termer og definationer, men jeg tror langt det meste af hvad ET beskrev stadig er korrekt. jeg tror fx. at hannen i en naturlig hundefamilie prøver hvalpene af når de forlader reden mhbp at sortere "fejl fra". Derfor lægger jeg også vægt på hvordan andre hunde - og især hanhunde har det med et kuld hvalpe. når jeg vælger hvalp, beder jeg om at se kuldet sammen med faderen i 5-6 ugers alderen - eller evt en anden "god hanhund". Men ja, det er også noget jeg bare tror

 

mht. naturen som forbillede er der vis svaret i forrige indlæg.

 

Men Kim, det kunne være interessant at vide hvad du selv mener om emnet. Er der stor sammenhæng mellem individers evne og vilje til at formere sige og passe yngel og individets "genetiske værdi" for arten - eller har en meget stor del af en population - måske 70% - sammen gode gener, det er blot i naturen, kun en lille procent, der "kommer til fadet".

 

Man kan sige at min tese er, at mindre end 50% af en population vil være egnet til at forbedre slægten - måske kun 25% er ideelle, men selvfølgelig kan man godt forestille sig at det er langt over 50% - måske nærmere 75% der ville være egnede og 50% der er ideelle. I begge tilfælde må man jo så finden en måde at sortere de "ikke egnede fra". og endnu bedre hvis man kunne identificere "de ideelle".

[PBC]

Synes godt nok tråden har bevæget sig væk fra det oprindelige spørgsmål som gik på om der bliver lavet tvangsparringer, altså at en tæve som ikke er villig bliver holdt fast.

 

Hvorvidt man hjælper dem efter parringen var ikke hvad OP spurgte om men OK.

 

Jeg aner heller intet om avl, men

 

1. jeg er imod voldtægt, hvadenten det er dyr eller mennesker eller en kombination deraf.

 

2. hvis jeg var låst fast med manden efter en "parring" i en halv eller hel time, så gad jeg virkelig godt at der var en der stak mig en bog eller en ipad.

 

Det kommer lidt an på hvorfor tråden blev rejst. Er det udelukkende overgrebet, som man vil diskutere - eller er det også hvad det betyder for avlen, når man tvangsavler - eller for den sags skyld sammen sætter 2 hunde som egentlig ikke vil eller kan parre, men via forskellige "metoder" får dem til det alligevel.

 

Det er jo meget synlig tvang, når tæven fastspændes, men hvis man har stor indflydelse på sin tæve og virkelig tilskynder den meget og fastholder den i en situation (i en løbegård eller lukket have) med en energisk og erfaren hanhund indtil den alligevel giver efter, hvad er det så - og hvad resulterer det i. Er det et tvangsægteskab? Er det ok - eller skulle man hellere have fundet en hanhund som tæven gerne ville parre - eller skulle man simpelthen undlade i denne omgang og prøve næste gang - eller? Og ville det være ok at inseminere den med sæd fra en hanhund hun ikke vil parre? Og har det indflydelse på resultatet eller er hvalpene lige så gode for det?

 

Som Kim vistnok har gjort det klart har vi ikke nogen eksakt viden, som forskere gennem større forskningsforsøg kan lægge frem, men vi har tanker, teorier og ideer. Jeg synes det er spændende og interessant.

 

Og så tror jeg ikke vi tager nogen chancer, hvis vi kun lader hunde parre som kan og vil selv. skulle det være nødvendigt at tale beroligende til tæven bagefter er det vel heller ikke diskvalificerende, men skulle vel egentlig ikke være nødvendigt.

 

Jeg tror tager chancer (risiko for ringere avl) når vi forcerer hunde til at parre sig som ikke af sig selv ville have gjort det. men rigtigt Kim. Jeg ved det ikke. Hvis vi skulle basere alt hvad vi gør på 100% viden, går verden vist i stå.

[Ascha]

Det er sikkert rigtigt at vi mennesker kun styrer en del af hundeavlen, men jeg synes ikke vi viser at vi er gode til det når det handler om andet end udseende og brugsegenskaber. jeg synes vi fejler når det handler om livskraft, mental og fysisk sundhed. Der tror jeg at mange racer/ hunde som avles meget mere "af sig selv" klarer sig bedre. Og nej, det kan jeg ikke dokumentere

Men den del som flertallet herinde støtter op om er okay at styre (altså der hvor hundene kommer til at hænge sammen) har jo intet at gøre med om hundene kan klare det selv. Det har de jo gjort. Så det er da bare at mennesket blander sig i hvor ubehageligt det kan blive for hundene når de står og venter på at kunne komme fra hinanden igen. Det kan da ikke have indvirkning på et individs reproduktionsevne.

 

Men man kan undre sig over at vi mennesker, med den ekspertise og viden vi har ikke er i stand til at avle hunde, som er sundere end fx ulve i naturen - og lever betydeligt længere. jeg mener vi kan lave den mindre, større, stærkere, hurtigere og i diverse designudgaver, men de er ikke mere levedygtige og sundere.

 

Det er fordi der ikke er nogen der har fundet ud af hvordan man kan lave konkurrencer om det.

[KimJ]

Jeg mener, at der ikke er nogen dokumenteret, eller for den sags skyld logisk, sammenhæng mellem evne/vilje til den aktuelle parring, og generel sundhed. Vil man opstille det som et krav at hundene skal kunne klare sagen selv, er det da fint, og det kan være lige så godt som at vægte andre gode egenskaber, men at koble det sammen med hinanden, er der intet belæg for, og dermed ingen grund til at forsøge at udbrede, udover den naturlige trang mennesker har, til at få alle andre til at tro det samme som dem selv.

 

Jeg synes at det virker mest hensigtsmæssigt, hvis hunde selv kan stå for parringen, men jeg synes også at der er andre egenskaber der er langt vigtigere. Du nævner selv sundhed og livskraft. Hvis en hund har disse egenskaber, men bare ikke er så god til at finde ud af det med parring, skal disse egenskaber iflg. din tro, altså bare gå tabt. Det synes jeg er spild af muligheder, baseret på ubegrundede teorier. Jeg har også respekt for at hundeejere som har en hund med gode egenskaber, ikke nødvendigvis vil risikere at den kommer til skade, eller måske endda går tabt, bare for at den skal bevise sin "livskraft".

 

Jeg er enig i, at vi mennesker har misbrugt vores evner til at forme hundene i den retning vi ønsker, og fået skabt nogle racer, som klart har mangler m.h.t. helbred og generelle evner for at få et godt liv, men der er da også masser af racer som er vidunderlige, og som i rigelig grad lever op til kriterierne om at kunne leve et langt og sundt hundeliv. De racer der har problemer, vil vi formentlig (bortset fra dem hvor selve racepræget ER problemet) kunne avle os ud af i løbet af et antal generationer, men at koble det op på at hundene absolut SKAL gennemføre en parring selv, er mere en hindring end en løsning.

[PBC]

Jeg mener, at der ikke er nogen dokumenteret, eller for den sags skyld logisk, sammenhæng mellem evne/vilje til den aktuelle parring, og generel sundhed. Vil man opstille det som et krav at hundene skal kunne klare sagen selv, er det da fint, og det kan være lige så godt som at vægte andre gode egenskaber, men at koble det sammen med hinanden, er der intet belæg for, og dermed ingen grund til at forsøge at udbrede, udover den naturlige trang mennesker har, til at få alle andre til at tro det samme som dem selv.

 

Jeg synes at det virker mest hensigtsmæssigt, hvis hunde selv kan stå for parringen, men jeg synes også at der er andre egenskaber der er langt vigtigere. Du nævner selv sundhed og livskraft. Hvis en hund har disse egenskaber, men bare ikke er så god til at finde ud af det med parring, skal disse egenskaber iflg. din tro, altså bare gå tabt. Det synes jeg er spild af muligheder, baseret på ubegrundede teorier. Jeg har også respekt for at hundeejere som har en hund med gode egenskaber, ikke nødvendigvis vil risikere at den kommer til skade, eller måske endda går tabt, bare for at den skal bevise sin "livskraft".

 

Jeg er enig i, at vi mennesker har misbrugt vores evner til at forme hundene i den retning vi ønsker, og fået skabt nogle racer, som klart har mangler m.h.t. helbred og generelle evner for at få et godt liv, men der er da også masser af racer som er vidunderlige, og som i rigelig grad lever op til kriterierne om at kunne leve et langt og sundt hundeliv. De racer der har problemer, vil vi formentlig (bortset fra dem hvor selve racepræget ER problemet) kunne avle os ud af i løbet af et antal generationer, men at koble det op på at hundene absolut SKAL gennemføre en parring selv, er mere en hindring end en løsning.

 

Det er klar man må have den holdning, hvis man IKKE tror på sammenhæng mellem evne til formering og genetisk værdi. Jeg tror der er og at vi derfor tilsidesætter en meget vigtig udvælgelsesmekanisme. Heldigvis er der så mange der af mere "etiske" - og world wide, endnu flere af rent "praktiske" grunde, kun avler på hunde der kan og vil selv og jeg tror det så redder os.

 

Hvis en race var avlet sund og livskraftig med samme iver, som man lægger for dagen, når man avler udseende eller jagtegenskaber, vil jeg tro at gennemsnitsalderen kunne hæves med 5 år - i løbet af 30 generationer - og det er også kun noget jeg tror. Men hvorfor egentlig ikke?

 

Ascha har nok ret i at man bare skal skabe konkurrence om det. Ulve lever i snit 14-16 år under beskyttede forhold. Hunde nærmere 10-12 år. Det burde være sådan et hunde lever 4-6 år længere end ulve, hvis man havde avlet med livskraft, mental og fysisk sundhed som mål.

[KimJ]

Omkring naturens fortræffeligheder i forhold til menneskets; Det eneste naturen har opnået gennem de sidste 10000 (mindst) års avl, er status quo. Ulve er i dag, efter alt at dømme, fuldstændig magen til ulve for 10000 år siden.

 

Til sammenligning har vi altså fået formet ulvene om til hundredevis af racer, som for de flestes vedkommende i høj grad gør dem egnede til det formål vi vil bruge dem til. Har vi gjort det perfekt? langt fra, men på den anden side er der nok ikke mange hundeejere der har lyst til at leve sammen med en hund der er alt for meget lig deres oprindelige form og temperament. Den pris der har været i form af kortere levetid og i nogle tilfælde skrøbeligere helbred, må og kan vi arbejde os ud af. Det er ikke anderledes end udformningen af hundene på andre måder. Spørgsmålet er måske mest, om vi er oprigtigt interesserede? Hvad nu hvis jagten på disse egenskaber kommer til at betyde at andre egenskaber for en periode kommer til at lide under det? Jeg kan f.eks. ikke se ret mange jægere for mig, der i praksis vil acceptere at skulle arbejde med hunde der er mindre effektive end i dag, uanset om de så levede evigt...

 

Til slut; Hvis nogen skulle være i tvivl, så bliver ulve altså også stadig syge, på trods af deres meget målrettede avlsarbejde i retning af det modsatte...

[Lenschow]

Host host omkring ulvebamsernes alder: ulve i naturen bliver i gennemsnit 6 til 8 år gamle. I FANGESKAB og hvis de er heldige i naturen - meget heldige - kan de blive INDTIL 14-16 år. Kilde: Mech og Næs.

 

Livet "derude" er farligt. Det er nemmere med en madskål og dyrlæge

 

Ser man på nogle andre tamme arter, så ser det ud til at evne og mulighed samt vilje til at parre kan spille ind på levealder. Men her er det snarere miljøet igen, der slår dyrene ihjel før tid. Pattegrisedødelighed er et godt eksempel. Og i hesteverden er gennemsnitslevealderen 7 år for en almindelig ridehest, mens den er ca 3-4 år for en vildhest. Det mener man dog skyldes slid og forkert brug af hesten motorisk, metoder osv dvs miljø. Ganske som man mener, at overproduktion, for store grisekuld (hedder det kuld?) og stresset miljø slår pattegrise ihjel. Så umiddelbart ser miljø ud til at afgøre mere her, men jeg kan så vidt jeg lige kan se rundt omkring ikke sige det med sikkerhed.

 

jeg nævner gris og hest fordi de ofte ikke parrer naturligt

[Ninjamor]

Mht. hvorfor hundene skal klare sig selv og ikke hjælpes, har du vist misset hele pointen. Det er fordi jeg kæder selve den basale evne til at kunne formere sig (for både hanner og tæver) sammen med individets kvalitet. Jeg tror på at naturen er så viselig indrettet at hunde med gode, sunde gener vil have denne kompetence, mens der er en risiko for, at hvis et individ bærer visse dårlige gener, har naturen muligvis samtidig også sikret at individet ikke kan gennemføre formering.

 

I mine øjne er det for "nemt" at bruge det argument.

 

Du kan tage en sund, robust hund og ved din behandling af den få den til at blive uselvstændig.

Sådan en hund kan have de bedste gener at give videre, men den daglige påvirkning i negativ retning kan gøre den "pylret" og dermed uegnet til at gennemføre en parring uden støtte.

 

Tæven som er af gode gener, kan være blevet pylret "ihjel" og kan ved en parring få et mindre chok og vil forlade stedet fordi hun ikke var forberedt på evt. ubehag.

 

Er vi så ude i, at kun bestemte typer hundeejere må lave hvalpe med deres hunde?

 

Hvis vi skal bruge argumentet at hunde skal kunne klare det helt selv, skal vi omkring så mange faktorer som gør sig gældende for hunde der lever med mennesker. Menneskets påvirkning kan være såvel god som skidt, men selve avlsmaterialet kan være helt tiptop.

[PBC]

I mine øjne er det for "nemt" at bruge det argument.

 

hø hø - i mine øjne er det for nemt at finde på alle mulige undskyldninger for at avle på lige den tæve eller den hanhund man tilfældigvis har:

 

Hvis den har mangler er de ikke arvelige:

 

 

• Hvis den er nervøs skyldes de ubehagelige oplevelser
  
• Hvis den ikke vil apportere skyldes det at den blev trænet på for gammelt vildt
  
• Hvis den ikke samarbejder skyldes det at den fra lille har gået for meget på jagt selv
  
• Hvis den ikke vil parre skyldes det at den første hanhund der parrede den var for voldsom
  
• Hvis den somme tider halter skyldes det at den selv fik lov at hoppe ud af bilen for tidligt
  
• Hvis den ikke kan forholde sig roligt skyldes det forkert træning
  
• Hvis den kun kan tåle special foder, betyder det ikke noget for det er nok ikke arveligt, men skyldes at den var syg som 4 måneders hvalp
  
• Hvis den har allergi skyldes det at der er kemikalier i meget færdig foder
  
• Hvis den har eksem skyldes det at den blev klippet en gang fordi den skulle opereres
  
• Hvis den er aggressiv overfor andre hunde skyldes det at en sort hund stjal den kødben som lille
  

 

Man kunne fortsætte.

 

I denne tråd høres meget om hvorfor evnen til at formere sig ikke er et relevant udvælgelseskritterie. I min verden er det bare fuldstændig indlysende, at noget så basalt for arternes overlevelse, som evnen til at formere sig er og forbliver intakt - helt intakt, må være særdeles værdifuldt at bevare og også sandsynligvis hænger sammen med andre vigtige arvelige kvaliteter. man ser mig bekendt ofte sammenhænge mellem forskellige arvelige kvaliteter og defekter.

 

Vi behøver ikke være enige, men tak for en god debat. Tror ikke der er så meget mere at sige lige nu.

 

Jeg har bestildt bogen "en hvalp bliver født" af ET på biblioteket og er spændt på at genlæse den her 30 år efter. Kan være jeg har overfortolket noget.

[Umulia]

Omkring naturens fortræffeligheder i forhold til menneskets; Det eneste naturen har opnået gennem de sidste 10000 (mindst) års avl, er status quo. Ulve er i dag, efter alt at dømme, fuldstændig magen til ulve for 10000 år siden.

 

Hvorfor lave om på det perfekte? Det er jo hvad ulven er - et dyr, der er perfekt tilpasset et miljø, der ikke har ændret sig siden forrige istid.

Det kan man da ikke i fuldt alvor sammenligne med menneskers forskellige modeluner, og påstå at naturen er inferiør...

 

Den pris der har været i form af kortere levetid og i nogle tilfælde skrøbeligere helbred, må og kan vi arbejde os ud af.

 

Ved hjælp af indavl? Det er jo gået rigtigt godt indtil videre

[Agnete87]

Vil nu tage sammenligningen med ulven med et gran salt, hunde og ulve har ikke været en og samme de sidste 30.000+ år og der kan immervæk ske pænt meget på den tid...

[AnneMangetal]

Tænkt sig at have så udpræget behov for at gøre nar. Min intention var blot at synliggøre at jeg har samlet på info om hunde i mange år.

 

Jeg skrev et speciale om hvalpens liv de første 3 uger. Det var rigtig spændende og første gang jeg kom bagom emnet på en mere faglig måde - altså studerede forskellige kilder og evaluerede Deres værdi og troværdighed. Meget spændende. Ikke noget jeg skammer mig over, tværtimod.

 

Der er iøvrigt ikke noget latterligt ved specialer i gymnasiet. Det betyder at man læser og debatterer den nyeste materiale der findes om emnet på dette tidspunkt med et "åbent sind". Det skaber en interesse som i visse tilfælde så varer livet igennem og det kan man have stor glæde og fornøjelse af.

 

Når nogen gør nar af det, så siger det vist rigtig meget om - dem selv.

 

Jeg læste det som at du baserede din teori på "specialer fra gymnasiet", og det er jo ikke ligefrem særlig gennemarbejdet, ihvertfald ikke nok til at basere så bestemte teorier på. Det var såmænd bare det - at du har skrevet om hundeavl for 45 år siden, er da interessant, men jeg går ud fra at der er sket lidt siden:blink:

[KimJ]

Hvorfor lave om på det perfekte? Det er jo hvad ulven er - et dyr, der er perfekt tilpasset et miljø, der ikke har ændret sig siden forrige istid.

Det kan man da ikke i fuldt alvor sammenligne med menneskers forskellige modeluner, og påstå at naturen er inferiør...

 

Ulven er perfekt tilpasset sit miljø, så længe dette ikke ændrer sig, hvilket desværre i højere og højere grad bliver tilfældet, men næppe tilpasset hundens særlig godt, vel? Jeg formoder her, at heller ikke du har lyst til at få din hund skiftet ud med noget der bare tilnærmelsesvis har samme størrelse, temperament og livskrav som en ulv.

 

Ved hjælp af indavl? Det er jo gået rigtigt godt indtil videre

 

Ja, det er faktisk gået meget godt indtil videre. Mener du virkelig at hunde generelt er dyr med ringe livskraft og manglende muligheder for at få et godt liv? De problemer der er, kan vi vel også godt blive enige om, at vi kan komme ud over, hvis vi virkelig vil?

 

Der er vel i dag mellem 1000 og 10000 hunde for hver ulv. Hvor mange skal der til, før du synes at det er en succes?

[KimJ]

Vil nu tage sammenligningen med ulven med et gran salt, hunde og ulve har ikke været en og samme de sidste 30.000+ år og der kan immervæk ske pænt meget på den tid...

 

Ja, der er sket pænt meget med hundene. Ikke så meget endda med ulvene...

 

Min pointe er blot, at den stadige forherligelse af "det naturlige" som en evig idealtilstand, er lige så tåbelig som når vi sidder og ser udsendelser om naturfolk i Amazonas, og der altid er et eller andet fjols, der skal fremture med hvor godt og dejligt de har det i forhold til den modbydelige tilværelse vi selv har. Der er næppe nogen der virkelig har lyst til at bytte deres sygelige kortlivede, pjevsede hund ud med noget der ligner en ulv, lige så lidt som der er nogen der virkelig har lyst til at bytte deres overflodstilværelse ud med et liv hvor dagens første og største problem, er at overleve...

[Umulia]

Ja, det er faktisk gået meget godt indtil videre. Mener du virkelig at hunde generelt er dyr med ringe livskraft og manglende muligheder for at få et godt liv? De problemer der er, kan vi vel også godt blive enige om, at vi kan komme ud over, hvis vi virkelig vil?

 

Der er vel i dag mellem 1000 og 10000 hunde for hver ulv. Hvor mange skal der til, før du synes at det er en succes?

 

Beklager, men jeg tror ikke jeg kan diskutere med dig, for vi er vist slet ikke på samme planet...

Der er ikke mange ulve tilbage fordi mennesker har jaget dem, og ødelagt deres levesteder. Der er masser af hunde fordi mennesker avler løs uden omtanke.

Er kvantitet bedre end kvalitet?

Rigtig mange hunde, måske de fleste, set på verdensplan, har en meget lav livskvalitet.

[luckyluna]

Helt enig med umuliaDe fleste af de hunderacer der fremkommet de sidste 100-200 år som resultat af bevidst linje avl er noget skrammel, set med evolutions brillerDe har alle mulige sygdomme der ikke findes hos vilde slægtninge og de bliver ikke ret gamle i forhold til hvad de burde kunne. Var det her eller på Facebook et sted jeg læste en der skrev at hvis mennesker uddøde i morgen, så ville hundene nok også, da de ikke kan klare sig selv uden menneskers affaldDe er dog evolutions en meget succes fuld art hvis vi tænker på tilpasning til miljø med mennesker.Det er dog interessant at hvis man ser på racer der er opstået gradvist for mange tusind år siden og som mennesker ikke har styret så bevidst, de er ofte langt sundere og lever længere. Nogle af der orientalske mynder er et godt eksempel.

[KimJ]

Helt enig med umuliaDe fleste af de hunderacer der fremkommet de sidste 100-200 år som resultat af bevidst linje avl er noget skrammel, set med evolutions brillerDe har alle mulige sygdomme der ikke findes hos vilde slægtninge og de bliver ikke ret gamle i forhold til hvad de burde kunne. Var det her eller på Facebook et sted jeg læste en der skrev at hvis mennesker uddøde i morgen, så ville hundene nok også, da de ikke kan klare sig selv uden menneskers affaldDe er dog evolutions en meget succes fuld art hvis vi tænker på tilpasning til miljø med mennesker.Det er dog interessant at hvis man ser på racer der er opstået gradvist for mange tusind år siden og som mennesker ikke har styret så bevidst, de er ofte langt sundere og lever længere. Nogle af der orientalske mynder er et godt eksempel.

 

Ligefrem de fleste? Ja, der er kommet meget uheldige hunde frem, og ja, vi kan/skal gøre det meget bedre og det kan vi også sagtens, hvis vi vil. Vi kan jo som hundeejere/købere og dermed dem der har det afgørende ord, starte med kun at anskaffe os hunde der er kendt for generelt at være sunde, lægge stor vægt på at forældredyrene ikke har et datablad hos dyrlægen, der er flere meter langt når det printes ud. Vi kan også gøre det attraktivt for seriøse opdrættere at yde en ekstra indsats, ved at købe deres hunde i større antal, i stedet for at samle alt muligt skrammel sammen fra familie og venners tilfældige opdræt.

 

Hvis vi skal sætte sagen på spidsen, og rigtig gøre som naturen, skal vi jo så også fravælge (som i dræbe) alle dyr der ikke lever op til kravene. Det bliver sikkert populært...

 

Der ER altså racer, også racer som er skabt/genskabt for ret kort tid siden, som generelt har et ganske udmærket helbred, og som , selv om de ikke lever så længe som ulve, næppe har mange flere sygedage. Typisk er de ikke specielt populære, så man kunne jo godt få den tanke, at der er en sammenhæng mellem stor efterspørgsel og sjusket avl (jeg er helt med på at det ikke er en ny teori).

 

Det er vel logisk nok, at hvis hundenes livsgrundlag forsvandt, ville de uddø? Det er sådan set den mest udbredte årsag til at arter uddør, og de højt besungne ulve er jo et godt eksempel på, at når deres områder bliver ødelagt, forsvinder de.

 

 

Nu kan jeg så lige komme med MIN filosofisk baserede teori, siden den slags er så populært; Stort set alle kulturvarianter, uanset om det er planter eller dyr, er sartere end deres naturlige ophav. Det kunne jo tyde på, at der simpelthen er en pris for at speede evolutionen op, som er vanskelig at komme uden om, som det kræver et meget målrettet (bevidst eller ubevidst) arbejde at komme ud over?

 

M.h.t. at gamle hunderacer er mere sunde end nye; Det kunne jo være resultatet af, at opdrætterne har haft rigtig lang tid til at rette defekter af, samtidig med at disse racer stort set alle har en meget naturtro udvælgelse, nemlig at alle svage dyr enten dør af sig selv, eller er blevet slået ihjel af ejerne.

 

Omkring det med at hunde ikke kan forvildes og klare sig uden mennesker; Er der nogen der har hørt om Dingoen