Tri tronics elektrisk halsbånd

[Gæst Mais og hunden]

Det er noget sludder at det ikke virker, og at hunden ikke forstår hvorfor. Se på nogle af verdens bedste hundetrænere. Adskillige mener at det er det største gennembrud inden for hundetræning de sidste 100 år.

Jeg bliver fandme chokeret over at læse sådan en tråd At folk virkelig kan synes at stødhalsbånd er "det største gennembrud inden for hundetræning de sidste 100 år", som du skriver, det fatter jeg ikke Hvis man synes at stødhalsbånd er gode så er man enten komplet idiot, eller også har man MEGET lidt forståelse for hundetræning!

 

Og så fatter jeg ikke at du skriver at du træner positivt. Der' sgu ikke meget positivt over at give en hund stød, fordi den måske er blevet forvirret eller ikke ved hvad den skal..

[Gæst Sitto]

El-halsbånd er kun til for de ejere som er for dovne... Man kan sagtens træne sin hund i et sikkert indkald, så den kommer selvom der er en kat - at straffe den med stød er i mit hoved fuldstændig sindsygt. Jeg ved godt at ikke alle love i DK giver lige meget mening, men denne er altså ikke bare for sjovs skyld, det gør da naturligvis ondt på hunden at få stød.

 

Prøv evt. at selv tage den på og så giv dig selv stød hver gang du overvejer at give hunden det - så kan du jo se hvornår du er træt af dét. :blink:

 

Det handler bare om at blive ved med at træne sit indkald på en positiv måde, ros hunden HVER gang den kommer og beløn den - skæld den ALDRIG ud fordi den ikke lige kom med det samme. Er der noget andet som fanger dens interesse, så kald på den én gang - reagere den ikke, så løb den modsatte vej af den. Og så ros den når den kommer.

 

Det hele vender sig simpelthen inden i mig når jeg ser ejere, hvis hund ikke lige kom med det samme, som står og skælder den stakkels hund ud for fuld udblæsning når den endelig kommer - så tror da pokker den ikke gider komme?! Ignorer uønsket adfærd (at hunden ikke kommer), og afled den opmærksomhed over på dig (ved at LØBE modsatte vej af den) og ros og beløn den for ønsket adfærd (når den endelig kommer, også selvom det er længe efter)..

 

På den måde får du en hund som kommer fordi den faktisk synes du er mest spændende og derfor selv tilvælger dig - og fravælger katten. Hunden skal sgu ikke fravælge katten og tilvælge dig, fordi den ved hvad konsekvensen ellers er..

[Gæst Miss_menelli]

For dem der har lyst til at se den her "fantastiske" hundetræner, så er der maaasser er spændene videoer her:

 

Michael Ellis - YouTube

 

Nå... Men problemet med stød ved at hunden er på vej væk, er at det kræver en del held for at det virker.

Hunden kan bliver særdeles angst over det pludselige stød og gå i panik og løbe væk.

 

Desuden skal stødet være temmelig kraftigt, for at have nogen effekt på en hund der får et adrenalin sus ud af at jagte et andet dyr og derfor overhøre et indkald.

Så i bedste fald har det ingen effekt, hvis det virkelig kun er et lille "niv" hunden mærker.

 

Værste fald så kan man påbegynde en længere eftersøgning efter en hund der er stukket af i panik.

 

Hvis du så er utrolig heldig, så stopper hunden pga. stødet og høre dit indkald.

Og gør det igen næste gang...

 

Det er i hvertfald en af de dårligste måder jeg har hørt om til at træne kritiske indkald.

 

At det så også er ulovligt, er jo så en helt anden sag. Man kan jo så undre sig over at pighalsbånd stadig er lovlige, når det bette stød, da ikke gør ondt....

Man kan jo så også undre sig over at stødet overhovedet har en effekt, hvis det ikke gør ondt på hunden, for kunne man så ikke lige så godt bruge en fløjte eller andet, som lige kunne fange hundens opmærksomhed, som jo er det et el-halsbånd gør, hvis det ikke gør ondt :hmm:

Det er da i hvertfald en temmelig meget billigere løsning, end et røvdyrt halsbånd, som i princippet burde have samme effekt som en høj lyd, når hunden lige skal ud af "adrenalin suset" og få hjernen tilbage

[DKWiechert]

Jeg træner absolut positivt. Både med clicker, samt godbider og legetøj som motivation. Men ingen af tingene virker, når hunden står 200 meter væk og pludselig hellere vil jage en kat end at komme når man kalder.

 

Nej det har du givetvis ret i.

 

Men så er det træningen der er noget galt med, for hvis din hund ikke lystrer på 200 meter, så er hunden for langt væk. Inden den tillades at komme ud på dé afstande, så skal træningen være i orden.

[luckyluna]

og ham der elis manden han er da slet ikke særlig dygtig i mine øjne! Han lyder meget som en selvlært træner der bueger lidt hist og pist af hvad han nu lige synes virker...

Og det er bare sådan at når du blander positiv forstærkning med posititv straf som han gør det, så får du ikke det maximale ud af den posititve træning! Det er nemlig altid vigtigere for hunden at undgå "pisken" fremfor at få "guleroden"...

 

Der er i hvertfald intet imponerende over en mand der bruger ryk i kvæler som starf for at se væk fra fører under træning af lineføring eller som bruger alpha rulninger eller hvad søren jeg ellers lige fandt på hans videoer..

[Gæst Jonas]

Jeg synes nu stadigvæk at det er utroligt at I hårdnakket påstår at det ikke virker. Nu kendte I åbenbart ikke Michael Ellis. Hvad med Ludek Silhavy? Prøv at se på hvor mange hunde han har trænet op til IPO 3 igennem tiden. Og han er stor fortaler for disse halsbånd.

 

Nå men fred være med det. Jeg respekterer naturligvis at I finder det som værende en dårlig idé, og det var aldrig min plan at støde nogen herinde. Jeg har aldrig rigtig læst med på nogle danske hunde forums før. Deltager meget aktivt på flere udenlandske sider for brugshunde, og her har jeg slet ikke oplevet denne modstand imod det, men til gengæld læst enormt mange positive tilkendegivelser. Derfor var jeg ikke klar over at denne holdning herskede herinde, eller at det var ulovligt i Danmark.

 

Jeg siger tak for hjælpen.

[DKWiechert]

Jonas.

 

I bund og grund er det meget simpelt det hele... Ja det virker.... Måske.

Jeg skriver måske, fordi det i dén grad afhænger af timing. Noget der iøvrigt gør sig gældende uanset hvordan man vælger at træne en given øvelse, og uanset med hvilke midler.

 

Men noget man ikke kommer udenom ér, at alene dét at man vælger at putte et sådant redskab på sin hund, fortæller at man ikke har til sinde at sætte sin hund op til succes i træningen. Er det dét man vil? Symptonbehandle? Straffe kræet for at begå en fejl man selv har forårsaget?

Hvis det er dét man vil, kan man jo ligeså godt købe sig en hardballpistol og anvende dén på kræet. Det giver også kun et lille niv, og virker akkurat lige så godt, kan jeg personligt garantere dig for.

 

Det er IKKE den største nyskabelse i hundeverdenen i hundrede år. Det er faktisk temmelig gammel strøm, hvis man kan sige det sådan.

En endnu ældre metode er at sætte sin hund op til succes ifm. træning og indlæring, og derved sørge for at hunden i praksis faktisk ikke begår fejl. Og det er noget der de sidste 10-15 år har vundet større og større indpas i hundeverdenen igen, efter at have været lidt ude i periferien i mange år.

 

Forskellen på de 2 ting ér, om man ender med at stå med en hund der arbejder af lyst, eller ej, og om man ender med en hund der bugner af selvtillid fordi den altid har været sat op til succes, eller om man ender med én man ikke ukritisk kan sende ud på en hvilken som helst opgave med dén viden at hunden véd den kan...altid...

 

Om der er 1, eller om der er 100-vis af hundefolk der bruger stødhalsbånd og lignende siger intet om hvad det faktisk drejer sig om, ejheller siger det noget om hvor langt og hvor godt man kunne have gjort det, hvis man havde grebet tingene anderledes an fra begyndelsen. Det eneste det siger noget om, er at der er 1, eller 100-vis af hundefolk der aldrig er kommet videre.

 

 

Og så er man nødt til at adskille formålet med træningen af hundene. Der ér forskel på om man står med 30 års konkurrence-erfaring og arbeder med en hund man pinedød, koste hvad det vil, vil have gjort til mester i én eller anden disciplin, eller om man "bare" træner til husbehov. Det være sig en kommende jagtpartner med lidt markprøver på, eller "for sjov" træning i eks. IPO, hvor man gerne vil opnå hæderlige resultater, men ikke for enhver pris.

 

Det er min erfaring at trænere som bl.a. dem du henviser til, såvel som det følgeskab af fans de naturligvis har, ikke helt forstår forskellen. Faktum ér at dér hvor de er villige til at ødelægge et indimellem endda stort antal hunde, kun for at få den ene hund ind i mellem der rent faktisk går hele vejen, dér er det jo ikke just i vores interesse, hverken personligt eller moralsk set sådan set, at gøre det samme, kun for at retfærdiggøre at bruge de samme metoder.

[Gæst Jonas]

Det lyder som om at du antager at folk der bruger disse redskaber KUN bruger det som den eneste træningsmetode. I virkeligheden er det måske 5% af deres træning, hvor resten er netop de metodikker du beskriver. Jeg synes ikke så meget at det er et spørgsmål om hvorvidt man vil bruge en remote collar eller ej, men om hvorvidt man bruger corrections i sin træning. Ved ikke hvad I kalder det på dansk. Hvis man ikke gør det er det fint med mig, især hvis det virker for jer. Jeg har dog aldrig mødt en træner der ikke brugte corrections overhovedet, enten i form af et pop i linen eller en remote collar. Og jeg har mødt mange, også dem der er uddannet fra de store velrenommerede skoler. Dermed ikke sagt at det er det eneste de gør. De bruger positiv træning som du selv nævner. Men i de få tilfælde hvor hunden ved hvad den skal gøre, og bevidst vælger ikke at gøre det, der bruger de en correction. Og hvis man bruger corrections kan jeg ikke se at en remote collar skulle være mere skadeligt end et pop i linen.

[Gæst The dogfather]

Jeg synes jo personligt at den bedste måde at træne på er guleroden og pisken...enhver ved jo at en pisk slår meget hårdere med en stor gulerod i enden...

[DKWiechert]

Det er næppe i træningen man bruger korrektioner. Det er kontraproduktivt, og opstår der et behov for det betyder det kun én ting: At man er gået for hurtigt frem i træningen, eller er sprunget et par led over.

Korrektioner har sin plads når hunden er på arbejde. ALtså når hunden rent faktisk har lært tingene, og tingene sidder i skabet, og den er ude at bruge det i praksis.

Hvis det så fejler, så må man korrigere, naturligvis. Spørgsmålet er så hvordan man vælger at gøre det.

 

Som eksempelvis når en hund ikke lystrer et indkald eller et stopfløjt på 200 meter. Det er en træningsfejl. Noget man kan dunke sig selv i hovedet over, og så må man bare hoppe et par skridt tilbage i træningen igen, og få det rettet...... Hvis man vil have det til at virke, af lyst, hver gang, og i alle situationer.

Hvis ikke man vil dét, så smid da et halsbånd på kræet.

 

Jeg bruger da også korrektioner når hunden er i arbejde. Men at stoppe en hund på 200 meters afstand er ikke noget der burde retfærdiggøre brugen af et fysisk magtmiddel. af hverken den ene eller den anden slags. Og en korrektion kan gøres på mange andre måder end blot et vip med linen eller et el-halsbånd eller hvad vi nu ellers kan finde på.

Har du aldrig overvejet at træne reel stoplydighed, og "nej" signal med hunden istedet? Det er jo noget jagthundefolket har gjort i lige så mange år som man har brugt jagthunde. Endda uden at bruge et fysisk redskab til træningen af det.

 

Det lyder som om at du antager at folk der bruger disse redskaber KUN bruger det som den eneste træningsmetode.

Nej. Det antager jeg ikke. Og det mener jeg heller ikke det er. Men jeg mener det er at spille fallit at bruge dén slags.

Ligesom jeg mener det er at spille fallit at benytte sig af en hardball-pistol i træningen af et hjemkald der ikke duer. Noget jeg véd er blevet brugt en gang af iøvrigt meget vindende konkurrencefolk.

 

Derfor siger jeg jo også at man skal lige skille tingene ad. Er der nu tale om en inkarneret konkurrencefører der bare skal have dé præmieringer, om det så kommer til at koste en knækket hund eller 5, eller er der tale om noget andet.

[Gæst Miss_menelli]

Det lyder som om at du antager at folk der bruger disse redskaber KUN bruger det som den eneste træningsmetode. I virkeligheden er det måske 5% af deres træning, hvor resten er netop de metodikker du beskriver. Jeg synes ikke så meget at det er et spørgsmål om hvorvidt man vil bruge en remote collar eller ej, men om hvorvidt man bruger corrections i sin træning. Ved ikke hvad I kalder det på dansk. Hvis man ikke gør det er det fint med mig, især hvis det virker for jer. Jeg har dog aldrig mødt en træner der ikke brugte corrections overhovedet, enten i form af et pop i linen eller en remote collar. Og jeg har mødt mange, også dem der er uddannet fra de store velrenommerede skoler. Dermed ikke sagt at det er det eneste de gør. De bruger positiv træning som du selv nævner. Men i de få tilfælde hvor hunden ved hvad den skal gøre, og bevidst vælger ikke at gøre det, der bruger de en correction. Og hvis man bruger corrections kan jeg ikke se at en remote collar skulle være mere skadeligt end et pop i linen.

 

 

Åhh... Kan så høre, at du rent faktisk IKKE klikker træner, men træner MED klikker, hvis du tror og mener at korrektion via positiv straf er nødvendig.

Ryk i linen, slag, el, pighalsbånd osv. er simpelthen ikke nødvendigt, hvis man rent faktisk er en knald dygtig træner, der formår at tilrettelægge sin træning, time sin belønning og forstå sin hund og teorien i indlæring.

 

I klikkertræning bruger man IKKE under NOGEN omstændigheder positiv straf - Kun negativ straf, altså af FRATAGE hunden noget (læs her, der kommer ingen belønning)

 

Hunde arbejder kun pga to ting - For at opnå noget, eller for at undgå noget.

Ikke for noget som helst andet. Hvis man både bruger straf og belønning, så arbejder hunden primært for at undgå den positive straf (det ubehagelige).

Det er ikke ret meget anderledes end hvis din chef 1 ud af 10 gange kommer og slår dig i hovedet når han går forbi dig. Du vil med garanti begynde at dukke dig hver gang han går forbi, fordi det jo kunne være denne gang du fik et slag, selvom han de andre 9 gange giver dig en flødekaramel.

 

Det er ganske alm. basisviden i hundetræning og med den i baghovedet, så kan man jo så vælge ud fra ens etik og moral af hvilken grund ens hund skal arbejde.

Riesenfan herinde træner f.eks brugshundetræning med hendes hunden efter klikkerprincipperne - Så at man træner brugshunde er ingen undskyldning for at påføre hunden smerte. Der er ganske enkelt ingen undskyldning - Andet end manglende etik og moral - Og evner til at træne hund.

 

For gu' fanden kræver det mere at kunne træne uden lige at korrigere sin hund fysisk, for så er du tvunget til at se hvor DU har lavet fejl i DIN tilrettelæggelse af træningen. Hvor DU har fejlet i din belønning, hvor DU har fejlet i belønningskvaliteten, hvor DU har fejlet i kriterierne!

Det er ikke hunden der fejler, så hvorfor fanden skal den straffes?

En hund gør hvad der betaler sig, så må man jo sørge for det betaler sig at arbejde uden svinkeærinder - Og formår man ikke det uden at påføre sin hund smerte, så skulle man måske overveje om man burde træne hund.

 

Sorry, men bliver fandeme arrig over, at vi mennesker virkelig synes vi har RET til at påføre et andet væsen smert - Alene for at opnå nogle må VI har sat og som VI ikke kan finde ud af at nå uden at det skal gå ud over hunden.

Alene fordi vi finder det nemmest, fremfor at sætte sig ind i hvordan man gør det uden at påføre hundene smerte.

Det er en desværre de færreste mennesker der tænker sådan - Heldigvis kommer der flere der ikke mener målet hellige midlet og som ser hunde som dyr der kan føle smerte på præcis samme måde som vi kan - Endda ofte uden at forstå hvorfor de bliver påført den smerte af de mennesker de elsker og holder af.

 

Gid hunde var knap så taknemmelige og tilgivende, for vi mennesker gør os ikke altid fortjent til den uforbeholdne tillid hundene viser os.

En del ville have godt af at få tilbage af samme skuffe som de giver.... "se ejer, nu skal vi ud og gå tur og letter du ikke røven nu, så har du et tandsæt i ballerne - Har du lært det nu?, nå nej, men så prøver vi da bare igen indtil du forstår det" Ikke særlig behagelig tanke vel? Men er den så langt fra det vi udsætter vores hunde for, ved at rykke i linen og give dem stød?

[Gæst Miss_menelli]

Jeg synes jo personligt at den bedste måde at træne på er guleroden og pisken...enhver ved jo at en pisk slår meget hårdere med en stor gulerod i enden...

 

Læste det, som "at en pisk gør mere ondt end en gulerod i enden"..... Og var ikke ubetinget enig

[luckyluna]

Der er jo bare reelt ikke noget der hedder korrektioner i træning... Hvis en "korrektion" som feks et ryk i line har til hensigt at stoppe en adfærd eller mindske dens forekomst (og den rent faktisk gør det) så kaldes det positiv straf i indlæringsteorien. Og i denne sammenhæng er posititv jo altså ikke nogen "godt" det betyder bare at det er noget der Påføres.

 

Og at blande straf og forstærkning i samme træningsmoment som elis gør på sine videoer giver ikke samme gode resultat i længden som hvis han havde formået at tilrettelægge sin træning kun via positiv forstærkning og evt negativ straf, som er noget helt andet end at påføre hunden ubehag og smerte...

 

Og dermed ikke sagt at det ikke virker, for selvfølgelig virker det! straf har altid virket, hvis timingen, styrken ovs ovs er rigtig. problemet er bare at der er så mange bivirkninger samt at vi heldigvis er mange der finder det moralsk forkert at anvende fysisk straf på andre for selv at opnå vinding i konkurrencer feks...

[Umulia]

Jeg synes nu stadigvæk at det er utroligt at I hårdnakket påstår at det ikke virker. Nu kendte I åbenbart ikke Michael Ellis. Hvad med Ludek Silhavy? Prøv at se på hvor mange hunde han har trænet op til IPO 3 igennem tiden. Og han er stor fortaler for disse halsbånd.

 

Nå men fred være med det. Jeg respekterer naturligvis at I finder det som værende en dårlig idé, og det var aldrig min plan at støde nogen herinde. Jeg har aldrig rigtig læst med på nogle danske hunde forums før. Deltager meget aktivt på flere udenlandske sider for brugshunde, og her har jeg slet ikke oplevet denne modstand imod det, men til gengæld læst enormt mange positive tilkendegivelser. Derfor var jeg ikke klar over at denne holdning herskede herinde, eller at det var ulovligt i Danmark.

 

Jeg siger tak for hjælpen.

 

I Syd- og østeuropa er flertallet stadig langt bagud for Skandinavien hvad angår hundetræning. Jeg kan forestille mig at hvis du deltager på fora fra disse lande, vil det være nemt at få det indtryk, at metoder som el-halsbånd er brugbare eller ligefrem anbefalelsesværdige. De ved jo ikke bedre.

 

Mht. listerne af konkurrenceresultater, så husk lige at der er lige så mange trænere, som ikke bruger el-halsbånd, der kan fremvise lige så mange, eller flere sejre. Prøv at google f.eks. Ismael De Vos eller det danske flyvevåben, som er regerende mestre i VM for tjenestehunde.

 

Hvad angår Michael Ellis, så er han elev af Leerburg, et firma der fungerer på samme måde som et pyramidespil. Formålet er at sælge el-halsbånd og "hemmeligheder" om hvordan man bruger dem. Elever forpligter sig til at holde metoderne hemmelige for alle andre end betalende kunder, og sådan kører pyramiden i én uendelighed.

Jeg har dog været så "heldig" at få indblik i nogle af disse metoder, og det er grinagtigt grænsende til det absurde. Man opfinder grunde til at bruge el-halsbånd selv om det overhovedet ikke er nødvendigt, ene og alene for at sælge varen. F.eks anbefaler Leerburg at man lærer sin nye hvalp "sit" på følgende måde: Tænd for el-halsbåndet og pres hvalpens bagdel ned mod jorden. Når hvalpen sidder, slukkes strømmen. Jeg håber at selv du kan se det latterlige i dette...

[Gæst mk101]

Klapper i mine små fedtede over, at der på et og samme sted findes så mange dedikerede hundemennesker med herlig stor indsigt i indlæringspsykologi og hundetræning! Den kloge ville læne sig tilbage og lade sig berige med viden. Og KUN åbne munden for at spørge til litteratur, der kan gøre en endnu mere oplyst!

 

Har intet at tilføje til de kloge ord, så mange andre allerede har delt ud af. Andet end: jeg er enig, enig, enig i tankerne og betragtningerne i hvordan man når længst, når man træner hund (samtidig med man kan se sig selv og sin hund i øjnene. Ren win-win-win!).

[Gæst Jonas]

Jeg er også meget interesseret i at lære mere om dette. Jeg har rejst rundt i verden i de sidste 4 år og alle de trænere jeg er stødt på (amerikanske) har brugt korrektioner som noget helt fundamentalt lige fra hvalpestadiet. Så jeg er aldrig blevet introduceret til andet. Er der nogen der kan anbefale nogle gode bøger eller træningsvideoer? Helst sidstnævnte. På forhånd tak.

[Gæst lillefod]

Tsk tsk.. Ikke én har svaret på TS's spørgsmål!

Jonas, du kan få elhalsbånd ved de fleste hundesportsforretninger i DK - De er bare ikke listet i deres webshops...

[Gæst Miss_menelli]

Jeg er også meget interesseret i at lære mere om dette. Jeg har rejst rundt i verden i de sidste 4 år og alle de trænere jeg er stødt på (amerikanske) har brugt korrektioner som noget helt fundamentalt lige fra hvalpestadiet. Så jeg er aldrig blevet introduceret til andet. Er der nogen der kan anbefale nogle gode bøger eller træningsvideoer? Helst sidstnævnte. På forhånd tak.

 

Helt bestemt.

Morten Egtved og Cecilie Køste er et godt udgangspunkt at tage fat f.eks. mht, klikkertræning og denne træningsmetode.

Der er masser af god litteratur her:

 

Hundebger

 

Og en del små gode videoer om indlæring af alt fra lydighedsmomenter, Brugshundetræning og tricks her:

 

CanisTV - klikkertrning i praksis!

 

Det er et rigtig godt sted at starte, da de formidler tingene på en enkel måde, så man får basis forståelsen og derefter kan begynde at fordybe sig i litteraturen og de bagvedliggende indlæringsteorier.

 

Mange steder i USA er de desværre stadig håbløst bagefter og f.eks Cesar Millan har nærmest en gudestatus... Og han er så langt fra en god adfærdsbehandler og træner som man kan komme. Alle velrenommerede klubber og foreninger herhjemme advare direkte mod hans metoder og der lød et ramaskrig da han annoncerede han ville komme til DK på tour. Heldigvis så aflyste han, efter en mindre mediestorm og utrolig meget negativ omtale.

 

 

Der findes utrolig mange varierende træningsformer, og nogle der er en middelvej mellem klikkertræning og gammeldaws ryk i linen og andre former for positiv straf.

Klikkertræning er bare den der vinder frem nu, og som af mange anses som utrolig effektiv, forudsat man har en god basisforståelse - Og det er en træningsform som 100% udelukker positiv straf.

[Tonks]

Tsk tsk.. Ikke én har svaret på TS's spørgsmål!

Jonas, du kan få elhalsbånd ved de fleste hundesportsforretninger i DK - De er bare ikke listet i deres webshops...

 

Nok fordi der ikke er nogen der er interesserede i at være medansvarlige for at en hund får stød

[Ninjamor]

Det lyder som om at du antager at folk der bruger disse redskaber KUN bruger det som den eneste træningsmetode. I virkeligheden er det måske 5% af deres træning, hvor resten er netop de metodikker du beskriver. Jeg synes ikke så meget at det er et spørgsmål om hvorvidt man vil bruge en remote collar eller ej, men om hvorvidt man bruger corrections i sin træning. Ved ikke hvad I kalder det på dansk. Hvis man ikke gør det er det fint med mig, især hvis det virker for jer. Jeg har dog aldrig mødt en træner der ikke brugte corrections overhovedet, enten i form af et pop i linen eller en remote collar. Og jeg har mødt mange, også dem der er uddannet fra de store velrenommerede skoler. Dermed ikke sagt at det er det eneste de gør. De bruger positiv træning som du selv nævner. Men i de få tilfælde hvor hunden ved hvad den skal gøre, og bevidst vælger ikke at gøre det, der bruger de en correction. Og hvis man bruger corrections kan jeg ikke se at en remote collar skulle være mere skadeligt end et pop i linen.

 

Jeg tror hele forskellen ligger i, at man i moderne, nordisk, hundetræning arbejder hen mod at dette

Men i de få tilfælde hvor hunden ved hvad den skal gøre, og bevidst vælger ikke at gøre det, der bruger de en correction

ikke sker. Man sørger i stedet for at sætte en træningssession op til størst mulig succes, så hunden oplever at blive forstærket i det vi gerne vil se igen.

 

Moderne hundeejere bygger en øvelse eller en adfærdskæde op af delmomenter, som hver for sig fungerer og sætter til sidst disse sammen til en hel øvelse.

Mange arbejder også struktureret efter en provokationsliste, en liste med de forstyrrelser som går imod sandsynligheden for succes, for at sikre sig at hunden vil yde under alle forhold og i alle situationer.

 

Hvis en hund slår fra på en øvelse eller en adfærd man troede indlært, er denne ikke lært godt nok til forholdene og kravene har derfor været for høje i den aktuelle situation.

 

Derfor er korrigering med strøm mv. ikke med i billedet, det er simpelthen ikke nødvendigt.

 

Mht. IPO så er der også der sket et skred og mange hundeførere arbejder med klikker og udelukkende med positiv forstærkning og negativ straf (at fratage hunden et gode). Man har indset i vide hundekredse at det eneste resultat som holder under alle forhold er resultatet som bygger på hundens positive motivation. Blandt andet observerede den svenske etolog Lars Fält i 70 - 80'erne at hunde han skulle være træner for i udlandet, vel at mærke allerede uddannede redningshunde mm., som var trænet med straf ikke var til at stole på, når de kom ud på en vis afstand af deres fører. De hunde, derimod, som arbejdede for deres egen skyld, positiv motivation, at opnå et gode, kunne fortsætte i mange timer trods vanskelige arbejdsbetingelser som bagende sol på stejle bjergskråninger.

Hundene som var motiverede gennem at undgå straf gad ikke arbejdet når dette blev svært og de kom på afstand af deres fører.

LF måtte lægge hele den gamle træningsholdning om for at få alle hunde til at fungere. Dette har han gjort blandt andet i Italien, Cuba og Sydafrika, hvor de, før han kom til, arbejdede med straf som motivation.

 

En hund som jager en kat på en afstand af 200m, som du nævner, her tænker jeg: Hvorfor skal hunden ud på så stor afstand, når den ikke kan kontrolleres derude?

Hvis det er under arbejde en hund slår fra for at foretage sig noget andet er den ikke højt nok motiveret for den aktuelle opgave og da er det dette der skal arbejdes på, altså hundens lyst til opgaven og hundens lyst til at samarbejde med sin fører.

 

Der er masser af gode træningsbøger, selv har jeg skrevet en bog om relationen mellem hund og ejer, den hedder lidt misvisende "Sjov på turen med din hund", men den handler faktisk mest om at opbygge den positive relation og f.eks. få hunden derhen hvor den ikke kunne drømme om at løbe væk fordi den oplever ejeren som den største ressource der er tilgængelig for den.

 

Der er mange gode træningsartikler på Alt om hunder og hundetrening | Hundeutstyr | Dressurkurs | Hunderaser - Canis.no

[Umulia]

Her er lidt om at bruge "korrektion" (straf): A Surprising Look at Balanced Training (Smart Dog)

 

Om el-halsbånd: Are Shock Collars Painful or Just Annoying to Dogs?  A 2004 Study Reveals Some Answers | Animal Behavior and Medicine Blog | Dr. Sophia Yin, DVM, MS

[luciente]

Jeg synes nu stadigvæk at det er utroligt at I hårdnakket påstår at det ikke virker. Nu kendte I åbenbart ikke Michael Ellis. Hvad med Ludek Silhavy? Prøv at se på hvor mange hunde han har trænet op til IPO 3 igennem tiden. Og han er stor fortaler for disse halsbånd.

 

Nå men fred være med det. Jeg respekterer naturligvis at I finder det som værende en dårlig idé, og det var aldrig min plan at støde nogen herinde. Jeg har aldrig rigtig læst med på nogle danske hunde forums før. Deltager meget aktivt på flere udenlandske sider for brugshunde, og her har jeg slet ikke oplevet denne modstand imod det, men til gengæld læst enormt mange positive tilkendegivelser. Derfor var jeg ikke klar over at denne holdning herskede herinde, eller at det var ulovligt i Danmark.

 

Jeg siger tak for hjælpen.

Hej Jonas

Jeg forstår din undren (hvis du har forstået at folk siger at straf ikke virker). Straf/ korrektion, kald det hvad du vil, virker tit 1) hvis den er hård nok fra starten, så hunden bliver virkelig skræmt, 2) hvis ens timing er ufattelig god, 3) hvis man har lidt held i sprøjten så hunden forbinder straffen med den forkerte handling og ikke alt muligt andet, 4) hvis ens indlæring bygger på hvad hunden ikke skal gøre og 5) hvis man kan leve med konsekvenserne af strafbaseret indlæring og de er voldsomme.

Hvis hunden gik på et areal, indhegnet med elektrisk hegn, ville den ret let forstå at den skulle undgå hegnet. Den ville sikkert stadig løbe glad rundt i indhegningen, blot undgå at røre ved hegnet. Hvis du prøver at lære den samme hund at blive på et areal, ved at give den stød gennem halsbåndet, vil det være langt sværere for hunden at se sammenhængen, og en del hunde ville blive passive og vælge at holde sig helt væk fra det område.

Når jeg tænker IPO-træning, så tænker jeg tempo, arbejdsglæde, selvtillid, selvstændig tænkning, samarbejde med føreren og selvkontrol. Jeg ville aldrig forsøge at få de egenskaber frem ved hjælp af straf, fordi der er træningsmetoder uden bivirkninger, der giver et bedre resultat i længden.

Jeg er så gammel at jeg har trænet både hunde og heste med straf, så jeg har noget at sammenligne med:-D

[Ulla H]

Jeg er også fra den gamle skole, hvor straf af mange former blev udført på "umulige" dyr. Den hund /hest, der ikke forstod ,virkede stædig, for selvstændig, gad ikke arbejde og skulle derfor knækkes, som især beriderne sagde.

Og dette skete , så primært , når man var blevet frygtelig irriteret.Altså ala - nu kan det fanme være nok!!!!!

Så er mit spørgsmål her, Kan man overhovedet træne med et dyr, når man er så irriteret, at man skal bruge overgreb af forskellig slags , for at føle, at man har vundet. Jeg ser det lidt som en magtkamp mellem dyr og træner, at vi mennesker vil stoppe træningen med en følelse af, at dyrets vægring er overvundet.

Er det kun mig, der ser det sådan?????

Jeg ser straffen , når den er udmygende for dyret , som menneskenes utilstækkelighed til forståelse af årsagen til det manglende samarbejde.

Og ja- jeg har selv ofte problemer med at styre min egen manglende tålmodighed, når noget ikke virker.

Men ved eftertanke er det jo min egen begrænsning, der ligger til grund. Altså motivation og positivt træningtid, tålmodighed, forståelse af ,hvad dyret oplever, og manglende analyse af , hvor det knækker..

Hvordan ser I dette????

[Ulla H]

Kommer lige i tanke om, at en har beskrevet en kennel /internat i USA med rigtig mange hunde i bure/løbegårde på for lidt plads og for lidt motion/oplevelser. Og de gøede deres elendighed ud, meget for meget. Alle hunde fik et elhalsbånd på, der aktiveredes ved deres gøen.

Deres gøen blev stoppet, men de fleste sad dybt frustrerede op af baghegnet og var hjælpeløse i adfærd. De fattede jo ikke deres straf og deres ønske /motivation for at komme af med deres ophobede stress ved gøen havde de jo stadig.

Stakkels hunde, der nu skulle finde en mere hensigsmæssig måde at afreagerer deres elendighed på.Så vi mennesker ikke blev irriteret.

[Gæst Jonas]

Jeg er også fra den gamle skole, hvor straf af mange former blev udført på "umulige" dyr. Den hund /hest, der ikke forstod ,virkede stædig, for selvstændig, gad ikke arbejde og skulle derfor knækkes, som især beriderne sagde.

Og dette skete , så primært , når man var blevet frygtelig irriteret.Altså ala - nu kan det fanme være nok!!!!!

Så er mit spørgsmål her, Kan man overhovedet træne med et dyr, når man er så irriteret, at man skal bruge overgreb af forskellig slags , for at føle, at man har vundet. Jeg ser det lidt som en magtkamp mellem dyr og træner, at vi mennesker vil stoppe træningen med en følelse af, at dyrets vægring er overvundet.

Hvordan ser I dette????

 

Jeg mener bestemt ikke at nogen skal knækkes, og jeg mener bestemt ikke at man skal træne sin hund hvis man er irriteret. Er man irriteret skal man stoppe træningen og finde ud af hvad der gik galt til næste gang. Man kan sagtens give hunden en korrektion, uden på nogen måde at være irriteret, men gøre det som et bevidst valg imens man er helt rolig for at fortælle hunden at det ikke er i orden at den gør som den gør. Det betyder også at man som jeg ser det kun bør give en korrektion når man er 100% sikker på at hunden ved hvad den skal gøre, men alligevel vælger ikke at gøre det. Derfor er det selvfølgelig ikke noget der bruges i indlæringsfasen når den er i gang med at lære noget nyt, da der her kan være tvivl for hunden om hvad den skal gøre.

 

Jeg gør da i øvrigt det samme med min søn. Hvis han laver noget lort (med vilje) er konsekvensen altså ikke kun at han ikke får nogen pandekager den aften, men også at jeg tager fat i armen på ham, kigger ham i øjenene og fortæller ham at det ikke er i orden.