Ninjamor

Hvad er forskellen på at sætte det ene hhv. det andet opslag op? Du behøver vel ikke underskrive det og uanset hvad, så vil de kunne blive lige så pissed over en appel om at tage ansvar som over at der advares mod deres hund

Jeg kunne finde på at sætte opslag op, evt. med foto af hunden, og advare mod dens adfærd og ejerens manglende ansvartagen.

Tillært adfærd, kald det bare skuespil. Hun gjorde det kun overfor mennesker. Det skal nævnes at opdrætteren havde gået lidt hårdt til værks og måske stammede erfaringen oprindeligt derfra og blev så bekræftet af os.

Vores jagtgolden brugte passiv underkastelse som middel til at undgå konflikter. Jeg havde jo lært, at hvis en hund viser denne form for underkastelse skal man stoppe med det der frembringer adfærden. Så hvis Topsy var lige på stregen og jeg sagde noget til hende, smed hun sig bare på ryggen og på den måde pascifiserede hun mig. Smart hund. Genialt! Hun "angrede" ikke det mindste

Underkastelse indenfor hundeadfærd betyder traditionelt at en hund ved sin adfærd viser, at den accepterer en andens dominans i en given situation. At den accepterer en anden hunds/ulvs ret til f.eks. en ressource eller ret til at tugte/revse den. Skammer sig? Som i fy, hvor var jeg uartig? Men det er jo egentlig ligegyldigt hvilken grad af underkastelse vi har behov for at se. Hunde har behov for at vedligeholde adfærden underkastelse, da en adfærd som ikke vedligeholdes med tiden fases ud af adfærdsrepertoiret og blandt andet derfor, bør vore hunde kunne vise underkastelse. At vi så ikke kan lide at se en hund krybe langs panelerne eller vende bugen opad er en anden sag. Ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det, er det at kunne vise underkastelse lige så vigtigt for en hund, som skal kunne begå sig socialt, nej vigtigere, end at kunne vise glæde. En hund er ikke tvunget til at indordne sig, det viser antallet af problemhunde. Den er tvunget til at leve i en bestemt livssituation, men dette er ikke ensbetydende med, at den indordner sig. At vi til en vis grad indordner os hundens behov, er noget andet. Det er min overbevisning, at der er brug for et hierarki, en rangfordeling om du vil, bare ikke med den direkte betydning disse begreber traditionelt har. Rollefordeling synes jeg er et bedre ord, men i bund og grund kommer det i sidste ende ud på et - bortset fra det der ligger i at tænke traditionelt på disse begreber. Jeg har ikke brug for at Pelle ruller på ryggen for mig, men jeg har brug for, at han accepterer min ret til f.eks. at soignere ham. Også selv om dette er blevet trænet positivt fra starten. Hvis alt andet glipper en dag skal han lade mig klippe sine negle, hvad enten han vil eller ej. Han skal bare komme når jeg kalder, også selv om dette er indarbejdet gennem positiv forstærkning. Vil han ikke en dag, skal han saftsuseme alligevel. Den form for "hierarki" og indorden sig (rimelige) krav og regler, mener jeg skal til, når man har hund. Jep og hvis en Marsboer skulle fortælle om et møde med en dansk hundeejer med hund, ville han fortælle at hundene er lederne fordi de går forrest og mennesket bærer en lille pose med hundens lort En vits.. Jo vi er noget særligt og det tror jeg også, vore hunde mener. Så længe vi opfylder deres behov, er rimelige i vores krav, viser omsorg og respekt for hunden er vi særlige på den gode måde Det er så her jeg tænker: Hvordan kan en hund have respekt for en person som er inkonsekvent? Kan du henvise til materiale om dette, altså det du skriver om stressduft? Vi kan lære vore hvalpe det grundlæggende i at give sig, i at respektere f.eks. vores kropszone og dette vil smitte af på hvalpens omgang med andre hunde, så noget kan vi lære dem Forskellen ligger ofte i, HVAD vi kræver af vore hunde. Jeg siger ikke, det er sådan hos dig, men hvis man stort set kun kræver af en hund, at den efterkommer "kommandoer", som det ikke er udfordrende for den at skulle efterkomme, er det ingen sag at få en meget lydig hund.

Glædelig hvalp Kommer der et foto af bamsen? Underkastelse er et must at hvalpe lærer, lærer de ikke dette kan de ikke begå sig socialt uden at skabe problemer. Passiv underkastelse som det du beskriver kaldes, er det aller kraftigste signal en hund kan give en anden hund på at den er ganske ufarlig og ikke har til hensigt at blive farlig. Dette betyder også, at det ikke er et signal man helst ser som en daglig foreteelse hos en hvalp ift. et menneske, for når først den kommer ud hvor den oplever virkelig at skulle understrege sin ufarlighed overfor sine mennesker, så er den blevet drevet for langt ud. At en hvalp skal og bør vise passende underkastelse overfor ældre hunde som siger fra, er en helt anden sag og at den gennem rimelig opdragelse bør lære at respektere sine mennesker (for deres evner og dominans) og dermed vise underkastelse - eller hvis man hellere vil det - dæmpende signaler er også et must. Men ligefrem at smide sig på ryggen og så med en så stolt race som din, ville jeg gerne have mig frabedt som hvalpeejer Da jeg var meget ung var jeg lidt stolt over, at jeg kunne styre min første hund med mit blik. Jeg kunne få hende til at lægge sig bare ved at stirre på hende. Stor bedrift! Nu ved jeg, hvor gal jeg var på den og kan se alle hendes forudgående dæmpende signaler for mig. Som "underkastelse" hos en hvalp er det nok at den ser væk, drejer ansigtet bort laver lange mundvige, smalle øjne, blinker, lægger ørene bagud, løfter en pote, vrikker på bagdelen når den sidder mm. Disse adfærd viser underkastelse/dæmpning og det bør være nok. Ved at fremture og lægge sin hund ned eller ikke stoppe udskæld/stirren, før den lægger sig ned, kan man skabe en hund, som lægger sig ned ved mindste ubehag eller optræk til konflikt for dette er det sikreste for den. I dette behøver der ikke være den mindste smule mental underkastelse, for hunden har bare lært, at når den lægger sig opnår den det ønskede - fred. Det vil sige, at hunden faktisk har lært at manipulere os i den situation :5up:

Hvorfor ikke gradvist vænne ham til at have det ok med at blive soigneret? Så behøver du ikke bekymringen ved og pengene til narkose

Hvad er anledningen til, at du fortsætter med at skrive, at andre ikke tror på det, du oplever? (markeringen herover) og hvordan kan du tolke det sådan, når det er blevet skrevet, med endog meget store bogstaver, at det ikke var det, der blev ment? Du vil gerne debattere, siger du, og med til at debattere hører at besvare spørgsmål, som blandt andet dette: der skulle stå understimulering Jeg sidder med et indtryk af, at du enten ikke kommer helt frem med det du mener, som så er noget andet end det andre har forstået, eller også at du egentlig bare helst vil være uenig og "misforstået", sådan "jer mod mig" og det gør en debat vanskelig.

Per Jensen er en af mine absolutte favoritter og jeg kan varmt anbefale at læse hans bøger

Jeg kunne ikke komme på i går, hvorfor ved jeg ikke, men jeg så noget godt i fredags

Glædelig hvalp Det er nok et rigtigt livstykke du har fået dér Jeg vil foreslå, at du lige læser denne tråd: http://www.hunde-forum.dk/debat/39605-det-rette-aktiveringsniveau.html hvor vi er nogle stykker som kommer lidt rundt om aktivering. Du skal vide, at en hvalp ikke skal motioneres og aktiveres som sådan, men har langt bedre af at opleve og få de oplevelser og aktivering, som ligger i socialiseringen og miljøtræningen. Hvis man aktiverer for meget, for at få gjort hvalpen træt og til at holde ud at være i stue med, er der sandsynlighed for, at man kommer til at aktivere for meget samt danner vane for meget aktivering hos hvalpen. Med en hvalp som din ville jeg give 2 - 3 af 4 daglige måltider som søg, dvs. drysse måltidet i græsset, på grus eller andet naturområde og så lade hende bruge tid på at søge foderet. Dette er en god basisaktivitet som tilfredsstiller og trætter på en god måde. Hvis hun i løbet af en dag kan søge koncentreret i op til 15 - 20 minutter af gangen pr. måltid vil det lægge en god bund. I mine notater om en hvalp jeg havde tidligere har jeg skrevet, at han i 10 ugers alderen kunne søge koncentreret 10 - 15 minutter og da var måltidssøgene startet, da han var 8 uger gammel. Hvis ikke du allerede ved det, skal du være meget obs på at hurtige og vilde aktiviteter, såsom at kaste bold/andet gentagne gange efter hinanden, så hvalpen skal løbe efter og komme tilbage med genstanden presser adrenalinindholdet i blodet i vejret og dette tager tid at fase ud igen. Så hvis du tilbyder vilde aktiviteter så afslut altid med noget hun skal koncentrere sig om i 5 - 10 minutter så hun kan falde ned igen og mærke sin krop - mærke at hun blev træt. Du kan træne/lege med hende få minutter af gangen og f.eks. lære hende at tage øjenkontakt og derefter anvende tilbudt øjenkontakt for at få tilladelse til f.eks. at gå forrest ud af en dør. Som den kvikke hund hun må være af den blanding hun er, vil det være oplagt at klikkertræne med hende og få hende til at samarbejde ved selv at tilbyde adfærd, du belønner for. Kropskontrol vil også være fint, f.eks. at starte med at hun skal gå zig zag mellem dine ben, under en stol og lignende, så hun dels får en fornemmelse af at styre sin krop dels får den ro aktiv kropskontrol giver, hun skal nemlig koncentrere sig om at gøre tingene langsomt og det er vældigt krævende og dermed mentalt trættende. Ud over måltidssøgene kan hun af selvstændige aktiviteter tilbydes en kasse så stor, at hun kan træde op i den, fyldt med legetøj, kasseret tøj og andet uskadeligt tingeltangel som du gemmer lækre godbidder imellem. Sådan en kasse kan hun tilbydes forud for de situationer du ved hun vil tigge om aktivering på f.eks. hen under aften hvor de fleste hvalpe vågner gevaldigt op og bliver pågående og vilde. Den blanding du har kan blive lydfølsom og derfor kan det være en god forebyggelse også at lægge ting som giver lidt lyd fra sig når hun selv rører dem i sådan en kasse Jeg er sikker på, der kommer andre med forslag også

Hvis nu hunde var efterkommere af grise eller køer, havde de sikkert heller ikke det store aktivitetsbehov, men nu er de engang efterkommer af et jagende dyr og dér kan en pæn forskel i behovet stamme fra. Hvis en hund selv skulle skaffe føde, sovested mm. er jeg ret sikker på, at den slet ikke behøvede at blive aktiveret, idet sådanne aktiviteter ville indebære næsearbejde, kropskontrol, problemløsning og nyindlæring. Heste som bare står på stald og får foder serveret i en krybbe og hø på gulvet får kuller, hvis de ikke bliver aktiveret - eller dagligt bliver redet trætte. Uanset om vi kan lide det, tror på det eller ikke, så har dyrene nogle adfærdsmæssige behov, som skal dækkes ind, for at de kan trives. Det gælder også for dyr som grise. Nogle mennesker gør, men der findes misforståelser alle steder Det har alle vist været enige med dig i hele tiden? Hvor er det, du læser dette? Nej, at skinnet kan bedrage Nogle "man" kan ikke se det Nej, nu sammenligner du forventning og glæde med understimulering... Nu har du gentagne gange spurgt hvorfor "vi" mener dette og hint, så lad mig spørge dig: Hvorfor tror du, at "vi" ikke kan skelne mellem glædesadfærd og undersimulering?

Hvis det eneste man ændrer på er aktiveringen og hunden ser ud til at have det bedre, er der en overvejende sandsynlighed for at det er aktiveringen, som gør forskellen. Det gør jeg da heller ikke, jeg skriver intet om LuckyLunas hunde, du burde kunne se at jeg skriver "man" og så bruger jeg LuckyLunas eksempel på adfærd for at uddybe det. Det kommer ikke dig ved, men svaret har du allerede fået.Jeg kan fornemme, at jeg har må have trådt dig over tæerne et eller andet sted i denne eller måske andre debatter og hvis dette er tilfældet, beklager jeg, at du har det sådan, men du behøver ikke blive hverken sarkastisk eller personlig Hvor læser du dette? Det har jeg ikke læst nogle steder, jeg har skrevet, at skinnet kan bedrage, men det er ikke ensbetydende med, at hunde som får mindre end den anbefalede mængde aktivitet ikke trives med dette Efter min bedste overbevisning overfortolker du

Vurdering/erfaring: Man ser som regel en hund som virker utroligt frustreret/opkørt i denne situation og ind imellem giver det sig udslag i overreaktioner f.eks. i omgangen med andre hunde. Lad os sige, at en hund som den Luna beskriver har som førsteprioritet at undersøge, virkeligt at bruge sin næse, men bliver forstyrret af en anden hund. I den situation vil "vores" hund ofte blive hamrende irriteret på den anden hund, selv om den ellers har det fint med andre hunde. Eller at prioriteringen går på at få dækket socialt samvær og "vores" hund møder en afvisende hund. I denne situation vil vor hund kunne finde på, aggressivt, at gennemtvinge samvær. Reaktionen afhænger, naturligvis, af hundens temperament. Man kan også opleve at hunden ikke kan fordybe sig, men farer fra det ene til det andet. Giver der mening?

Ja okay, konklusion var måske lidt for voldsomt et ord Men du mener alligevel, at dine hunde trives fint med mængden af aktivering og mener/tror ud fra det du ser, at de ville kunne affinde sig med mindre og det er det, jeg siger kan narre. Ikke fordi jeg på nogen måde ved eller tror at dine hunde ikke får nok og ikke er harmoniske, jeg har ingen forudsætning for at mene noget om det, men skinnet kan bedrage og det viser sig ofte først efter en vis tid på minimum aktivering/stimulering, når det gælder voksne hund. Mht. flere hunde sammen vil de ofte lege og interagerer på andre måder og derved få brugt energi, så måske er billedet ikke det samme, når man har en eller man har flere hunde sammen.

Det virker meget forenklet at stille det op sådan og drage så konklusioner ud fra det. En hund er i høj grad summen af dens oplevelser og hvis den over længere tid har konstateret, at dens verden ser ud på en bestemt måde, vil de fleste voksne hunde rette ind efter dette. Det er blandt andet derfor at man siger om labber, at de bare venter og venter og venter på noget som aldrig sker. Især hvis en hund ikke er vænnet til at den selv kan påvirke sin situation og f.eks. sætte sin ejer i gang med at aktivere sig, vil den på et tidspunkt opgive og læge sig til at hvile og det er det, som kan narre.

Tillykke med det

Det er et interessant emne, du rejser her. Jeg, og andre adfærdsbehandler/instruktører, har måske en vis del af ansvaret for at det er blevet en overordnet tanke hos nogle hundeejere at hunde skal aktiveres i hoved og r*v for at være harmoniske og have det godt. Med ny viden/indsigt følger der desværre altid misforståelser med og i stedet for at tilbyde aktivitet "efter en bog" mener jeg at man hellere skal se på sin hund og vurdere hvad den trænger til. For eksempel ser jeg på Pelle dagligt og tilbyder foder ift. hvordan han ser ud og ikke efter et fodringsskema. Tager jeg fejl og han er sulten får han mere, når han beder om det. Sådan tænker jeg man snarere skulle tilbyde aktivering. Det er som om, det er for nemt at glemme, at udover at være en efterkommer af ulven, arten hund, racen XX, så er det nærmere individet vi skal se på end det andet. I firserne viste undersøgelser, at hvis hunde blev beskæftiget to timer dagligt med opgaver og aktivitet indenfor næsearbejde, problemløsning kropskontrol samt ny læring, opstod der ikke adfærdsproblemer pga. understimulering, men dette er ikke ensbetydende med at alle hunde skal aktiveres kocentreret i to timer dagligt og jeg har oplevet at måtte bremse en del hvalpeejere, som tidligt var i gang med at overstimulere hvalpene samt skabe et falsk behov for aktivitet. Min Pelle får langt fra den aktivitet jeg er opdraget til at mene, han skal have, jeg er så godt "opdraget" at jeg faktisk har rigtig skidt samvittighed over det, han kan ikke holde til det og er han en dag ikke tilfreds kommer han og byder op til dans og så bliver han aktiveret. Vi skal især passe på med hvalpene, for det er så nemt at skabe et behov og dermed overbyde hvalpens tolerancetærskel og overbelaste hvalpen mentalt og følelsesmæssigt.

Det lader ikke til, at det er muligt at vedtage en fælles arbejdsdefiniton på "ren" klikkertræning og så kommer vi ikke videre

Eller også blev metoden først verdenskendt da, for allerede i 1990 skrev Anders Hallgren hæftet "Shaping" om træning af hunde vha. shaping og med en fløjte som markør. Som det alt for ofte er tilfældet anerkendes en metode/andet først, når det har været rundt om USA...

Hvad er så "klikkerfilosofien"?

Jeg tænker, at man med "ren klikkertræning" som regel mener, at en hund udelukkende forstærkes i ønsket adfærd og bliver ignoreret ved uønsket adfærd, både i træning af formelle øvelser og i opdragelse, men jeg kan naturligvis tage fejl. Det er det, jeg forbinder med "ren klikkertræning". Mht. at en markør er det klikkertræningen tager patent på, så kom fløjten som markør noget før klikkeren. Allerede i 1990 skrev Anders Hallgren om "shaping", indlæring vha. fløjtemarkør og hvordan man kunne hhv. træne eller rette op på dårligt fungerende øvelser og kort tid efter anvendte jeg selv den såkaldte shapingfløjte på Rasmus, akkurat som jeg i dag anvender klikkeren. Tidligere endnu anvendtes fløjten ved træning af delfiner mv. så markøren som sådan er ikke startet ved klikkeren. Det er efter min opfattelse sådan, at en hel del i hundeverden ofte tror, de har opfundet noget nyt, når det i virkeligheden tit "bare" er ny vin på gamle flasker.

At man har erfaring for, at når man gnider en klud hen over en bordplade bliver pladen blank bevirker, at man kan bruge kluden til at polere med uden at vide hvorfor det virker. Når du taler om, at den teori du kender er baseret på praktisk erfaring, er det ikke ensbetydende med, at de første som trænede hund vidste hvorfor og hvordan ting virkede med de forskellige processer i hjernen og alt det andet der hører til læringspsykologien. Giver det bedre mening? Prøv at læse hvad jeg skrev igen, for det var nemlig ikke det Jeg kan naturligvis ikke vide, hvor mange hundeejere du kender, som ikke er "klikkerskolet", men jeg kan fortælle dig, at der findes rigtigt mange som kender læringsteorierne rigtig godt Træning vha. psykologi og læringsteori har fandtes i mange, mange år, men måske er du for ung til at have oplevet dette og når du er sprunget direkte på klikkertræning med din første hund, er der for så vidt ikke noget at sige til, at du ikke har lært andet at kende. Hvis man ikke havde formået at træne efter læringsteorier ville så mange hunde ikke have kunne opnå så flotte resultater i konkurrence, som tilfældet er. Vi kan altid sætte spørgsmålstegn ved, hvad folk opfatter som positivt og negativt og det er klart, at betydningen af begrebet positiv varierer meget ift. hvem der anvender det. Jeg har også set meget "positiv" eller "blid" træning, hvor det sammenlignet med påført ubehag er positivt, men sammenlignet med træning uden påført ubehag falder det igennem som værende positivt. Personligt kender jeg ingen hundeejere, som træner med positiv straf eller negativ forstærkning, selv om de ikke anvender klikker.

Arhh, det kan ikke kun "godt ske". Læringspsykologien var der før klikkertræningen og at du skriver sådan giver netop anledning til at tro, at du mener at det udelukkende er "klikkerfolket" som kender til læringspsykologien, bare lige for at få det på plads. Jah, det er jo det jeg siger Jeg bruger også markør selv, når jeg ikke anvender klikker og det fungerer ens netop fordi indlæringspsykologi er indlæringspsykologi Det kan man faktisk godt. I mange år var der ikke teoretisk viden bag hundetræning kun praktisk erfaring. Da jeg startede træning i Beredskabet i '76, fik vi trænet en masse hunde op til redningshunde udelukkende ved at gøre som træneren sagde, det var belønningsbaseret træning, men der var ikke en dybere forståelse for læringsprincipper og vi sprang derfor en masse faser over og stillede for store krav og alt det der, men hundene bestod prøverne alligevel.

Jeg har et lille problem ved at du f.eks. skriver: Det er noget af det klikkertræningen siger - en hund kan ikke lave to modsatrettede adfærd på en gang, og jo flere gange man belønner den adfærd man ønsker jo mindre vil den anden adfærd være tilstede for den kan ikke betale sig. Det er ikke klikkertræningen som siger dette, det er simpel hundepsykologi og læringsregler, som gør sig gældende og det er noget af det, der kan skurre lidt i mine øren, når klikkerentusiaster kommer på banen, at nogle ikke ved - eller overser - at adfærd og læringsreger gælder uanset, hvordan man vælge at træne og opdrage. Nogle klikkerentusiaster synes at tro, at det udelukkende er dem som ved, hvordan læringpsykologien fungerer og det kan komme til at virke pænt nedladende. Der er ikke forskel på læringspsykologien, den er ens, uanset hvilken træningsmetode man vælger at bruge, der jeg oplever forskellen er ideologien bag den holdning man har til hunde og træning/opdragelse. Udelukkende at ignorere uønsket adfærd og forstærke ønsket adfærd virker fint, dog ikke som eneste tiltag hos alle hunde. Det virker hurtigt at ignorere sig ud af f.eks. tigning og belønne for at hunden har fjernet sig, dog er der visse situationer, typisk udenfor hjemmet, hvor der skal en hel del arbejde til, før man har et resultat, f.eks. med en hund som jager andre dyr, her vil man meget ofte opnå et hurtigere resultat ved at nedlægge et forbud, forstærke at hunden stopper og herefter aflede/aktivere for yderligere at forstærke den ønskede adfærd, så igen, som jeg ser det, handler det mere om ideologi end om, hvorvidt klikker virker eller ikke virker. Når alt kommer til alt, er klikket kun en markør. Det er indlæringspsykologien og viden om adfærd der gør tricket - ikke klikkeren.